編者按：

　　老齡化社會(huì)的迫近，使得養(yǎng)老金問題愈發(fā)引人關(guān)注。8月初，據(jù)媒體報(bào)道，人社部正抓緊研究養(yǎng)老保險(xiǎn)頂層設(shè)計(jì)方案，來自社科院、人大、清華、武大等院校的多個(gè)專家團(tuán)隊(duì)參與制定了多套改革備選方案，并在7月底提交有關(guān)部門討論。8月中旬，清華大學(xué)提出的養(yǎng)老體制改革方案率先在網(wǎng)上公開，其中“從2015年開始逐步延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金，2030年之前完成男女職工和居民65歲領(lǐng)取養(yǎng)老金”的內(nèi)容引發(fā)強(qiáng)烈關(guān)注。

　　■ 本期嘉賓：

　　毛壽龍 中國(guó)人民大學(xué)公共政策研究院執(zhí)行副院長(zhǎng)

　　崔新生 北京理工大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授

　　牛海鵬 中國(guó)人民大學(xué)商學(xué)院教授

　　話題一

　　人口紅利拐沒拐

　　人口紅利的關(guān)鍵在于低成本勞動(dòng)力的問題。這不僅是人口問題，也有政策的影響

　　是否延遲退休？可否延遲申領(lǐng)養(yǎng)老金？這些問題成為社會(huì)普遍關(guān)注的焦點(diǎn)話題，這一話題的背后實(shí)際上涉及一個(gè)嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)：中國(guó)的人口紅利是否已經(jīng)消失。近日，中國(guó)社科院副院長(zhǎng)李培林預(yù)測(cè)中國(guó)人口紅利或于2015年消失。那么，隨著老齡化加速，中國(guó)的人口紅利還能維持多久？

　　毛壽龍：“人口紅利”這個(gè)說法實(shí)際上不正確。從經(jīng)驗(yàn)上看，中國(guó)當(dāng)年處于人口快速膨脹期時(shí)，經(jīng)濟(jì)并沒有得到很好的發(fā)展。同時(shí)，一個(gè)反問是，如果中國(guó)現(xiàn)在是“人口紅利”上升期，又為何會(huì)有這么多外籍人士來中國(guó)工作？人口增長(zhǎng)、縮小是自然過程，國(guó)家以政策調(diào)整人為控制所謂人口紅利的節(jié)奏，會(huì)破壞這一自然結(jié)構(gòu)。而且，從經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上看，過去我們是低工資，光靠出口、投資來推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。但現(xiàn)在，一旦內(nèi)需被拉動(dòng)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)未必需要依靠出口和投資。

　　崔新生：人口紅利是生產(chǎn)力問題，中國(guó)憑借低價(jià)勞動(dòng)力在成本方面取得優(yōu)勢(shì)。因?yàn)槿丝诙嗨�以定義為人口紅利，這一說法似乎有些投機(jī)。所謂“人口紅利的消失”，也不是單純由年齡和社會(huì)老齡化導(dǎo)致的，是因?yàn)楫a(chǎn)品分工的推進(jìn)和教育發(fā)展。與其討論人口紅利、退休年齡，不如更關(guān)注社會(huì)保障問題。

　　牛海鵬：老齡化是人口的自然發(fā)展規(guī)律。個(gè)人認(rèn)為，人口紅利的關(guān)鍵在于低成本勞動(dòng)力的問題。這不僅是人口問題，也有政策的影響。但所謂的低成本勞動(dòng)力，其實(shí)很快會(huì)失去優(yōu)勢(shì)。過去農(nóng)村勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移使得中國(guó)的制造業(yè)有了競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，隨著產(chǎn)業(yè)升級(jí)，日后更需要的是高素質(zhì)的勞動(dòng)力，因此把未來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)寄托于低成本勞動(dòng)力并不合適，我們還是要盡快擺脫對(duì)低成本勞動(dòng)力的依賴。國(guó)家也一直強(qiáng)調(diào)以民為本，提高人民生活水平。

　　話題二

　　養(yǎng)老金缺口有多大

　　存在缺口一方面是支出與收益的不匹配，另一方面是現(xiàn)有制度下實(shí)行養(yǎng)老金“雙軌制”造成的

　　人口紅利與養(yǎng)老有關(guān)聯(lián)，但更現(xiàn)實(shí)的問題是，“老有所依、老有所養(yǎng)”才是中國(guó)人最實(shí)實(shí)在在的中國(guó)夢(mèng)之一。然而，從幾年前開始，坊間就認(rèn)為，困擾養(yǎng)老保障“問題多多”，尤其是養(yǎng)老金“到底能不能足額支付”成為討論的重中之重。有研究報(bào)告預(yù)測(cè)，到2013年，中國(guó)養(yǎng)老金的缺口將達(dá)到18.3萬億元。那么，從現(xiàn)實(shí)情況看，目前中國(guó)養(yǎng)老金缺口問題是否嚴(yán)峻？

　　毛壽龍：養(yǎng)老金目前有支付困難，就說明還是有缺口的�？偭可峡�，現(xiàn)收現(xiàn)付即年輕人繳納的養(yǎng)老金用來支付給退休人員這一方式下，總量目前尚可持平。但從動(dòng)態(tài)發(fā)展看，一方面，過去有些人由于各種原因沒有繳納或是只繳納了部分養(yǎng)老金，而當(dāng)這些人退休之時(shí)拿的又是比較多的。另一方面，隨著人口老齡化的發(fā)展、中國(guó)目前的通貨膨脹及未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動(dòng)養(yǎng)老水平的提高，勢(shì)必將導(dǎo)致養(yǎng)老金缺口被拉大。當(dāng)然，現(xiàn)有的國(guó)家資產(chǎn)包括稅收、土地轉(zhuǎn)讓等，全部用來彌補(bǔ)養(yǎng)老金缺口，也是有可能的，不過前提是，這些資產(chǎn)能真正用到養(yǎng)老金領(lǐng)域。

　　崔新生：養(yǎng)老金與社會(huì)需求之間存在差距。目前，養(yǎng)老金投資做得并不好，欠缺增值渠道。此外，社會(huì)上也仍有很多人不在社保覆蓋范圍內(nèi)。所以，養(yǎng)老金缺口多大并不是問題，關(guān)鍵在于如何把社會(huì)保障做實(shí)。

　　牛海鵬：存在缺口一方面是支出與收益的不匹配。主要是因?yàn)轲B(yǎng)老金制度在發(fā)展過程中建立時(shí)間有限，在過渡階段如何保持增值收益仍在探索中。另一方面是現(xiàn)有制度下實(shí)行養(yǎng)老金“雙軌制”造成的，即不同用工性質(zhì)的人員采取不同的退休養(yǎng)老金制度，如普通的企業(yè)職工實(shí)行由企業(yè)和職工本人按一定標(biāo)準(zhǔn)繳納的“繳費(fèi)型”統(tǒng)籌制度，但一些機(jī)關(guān)和事業(yè)單位的退休金卻是由國(guó)家財(cái)政統(tǒng)一來發(fā)放，這客觀上造成了市場(chǎng)中的不公現(xiàn)象。

　　話題三

　　推遲“領(lǐng)金”是否靠譜

　　也不能因?yàn)轲B(yǎng)老金不足就暫緩領(lǐng)取養(yǎng)老金，這種“頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳”的方法不可行

　　事實(shí)上，清華大學(xué)近日對(duì)外展示的養(yǎng)老體制改革方案，直視了目前養(yǎng)老金的尷尬之處——“缺口大”。對(duì)此，該方案的建議是，“從2015年開始實(shí)施有步驟的領(lǐng)取養(yǎng)老金計(jì)劃，2030年之前完成男、女職工和居民65歲領(lǐng)取養(yǎng)老金的目標(biāo)�！边@一方案意味著，盡管無需延遲退休，但退休后有一段時(shí)間將無退休金可領(lǐng)。方案一公布激起廣泛熱議，有網(wǎng)友直言，難道退休后要先喝“西北風(fēng)”？

　　毛壽龍：這一方案仍要決策層進(jìn)行更仔細(xì)的考慮。勞動(dòng)者辛苦了大半輩子，往往想早點(diǎn)領(lǐng)到退休金。出于各種權(quán)衡及個(gè)人利益的考量，方案的提出也始終充斥著支持與反對(duì)的聲音。而怎么平衡好各方面的想法和利益很關(guān)鍵。

　　崔新生：這一方案明顯不可行。退休但不領(lǐng)養(yǎng)老金的立論在何處？只是單純?yōu)榱擞�合政府需要嗎？�?duì)于退休人員來說，遲領(lǐng)養(yǎng)老金就如同工作人員遲領(lǐng)工資。同樣概念的問題，如果5年不發(fā)工資，該如何生活？

　　牛海鵬：從民意角度看，大家肯定是不愿意接受的。這一方案也由于利益損害而遭到很多人的反對(duì)。民眾可能會(huì)覺得不公平，過去都按規(guī)定按時(shí)繳納養(yǎng)老金，但退休了，卻要過一段時(shí)間才能領(lǐng)到，那么之前自己交的錢又去哪兒了？清華這一方案的背后意味著養(yǎng)老金的缺口一定很大，但也不能因?yàn)轲B(yǎng)老金不足就暫緩領(lǐng)取養(yǎng)老金，這種“頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳”的方法不可行。

　　話題四

　　延遲退休是必經(jīng)之路？

　　對(duì)于熱愛工作的人來說，延遲退休是福音，但對(duì)于盼著退休的人來說，這無疑是一種傷害

　　除了清華大學(xué)推出的“延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金”方案，近幾年引發(fā)更多熱議的便是“延遲退休”方案。而“延遲退休”方案在國(guó)外正成為潮流。比如，在歐美國(guó)家，普遍的退休年齡為65歲，美國(guó)為67歲，日本為男65歲，女60歲。以社�；�金理事會(huì)黨組書記戴相龍為首的一批專家一直堅(jiān)持延長(zhǎng)退休年齡到65歲，讓職工多交5年養(yǎng)老金，少領(lǐng)5年養(yǎng)老金的辦法來解決養(yǎng)老金缺口的問題。那么，延遲退休是否為養(yǎng)老改革的必經(jīng)之路？

　　毛壽龍：延遲退休并不是必經(jīng)之路。福利好的國(guó)家一般失業(yè)率也高，歐洲的失業(yè)率一般在20%左右，德國(guó)一般68歲退休，失業(yè)率全歐洲最低。延遲退休還是要看各自的判斷。對(duì)于熱愛工作的人來說，延遲退休是福音，但對(duì)于盼著退休的人來說，這無疑是一種傷害。因此究竟是否推行延遲退休仍然需要進(jìn)行大量調(diào)查，并個(gè)性化對(duì)待。

　　崔新生：延遲退休在前年就開始討論了。從政府角度來看，現(xiàn)在養(yǎng)老金存在缺口，延遲退休能夠讓它緩一口氣。但這也導(dǎo)致年輕人沒了機(jī)會(huì)。所以，入職前和離職后都應(yīng)該做培訓(xùn)。大學(xué)生剛剛畢業(yè)，學(xué)校知識(shí)與工作不掛鉤也是就業(yè)難的一大因素。而延遲退休是政府的期望，因此，可以讓老年人在培訓(xùn)后做輔助性工作而非主力，但輔助性工作怎么做還需要有個(gè)預(yù)設(shè)機(jī)制。

　　牛海鵬：國(guó)外的情況與國(guó)內(nèi)略有不同。國(guó)外延遲退休是因?yàn)閯趧?dòng)力不足而非養(yǎng)老金問題。無論是推行私人養(yǎng)老還是社會(huì)福利的國(guó)家，他們的政策和執(zhí)行情況都是公開透明的。反觀中國(guó)，并不是勞動(dòng)力不足的情況，延遲退休或是遲領(lǐng)養(yǎng)老金可能會(huì)讓他們覺得不公平。對(duì)于全額繳納養(yǎng)老金的人來說利益受損，而對(duì)那些養(yǎng)老金交得少，但退休后卻享受一樣待遇的則是有利的。

　　話題五

　　該由誰來養(yǎng)老

　　做好養(yǎng)老的投資組合，增加收益；要正視養(yǎng)老金缺口問題；做到“老有所養(yǎng)，老有所為”

　　近日，國(guó)務(wù)院《關(guān)于2013年深化經(jīng)濟(jì)體制改革重點(diǎn)工作的意見》指出，要“研究制定基礎(chǔ)養(yǎng)老金全國(guó)統(tǒng)籌方案”。目前各專家團(tuán)的方案的確眾說紛紜，其中，尤以涉及養(yǎng)老金并軌、延遲退休年齡、做實(shí)個(gè)人賬戶、合理降低替代率等方案最多。也有研究人員建議，通過國(guó)有股劃撥、機(jī)關(guān)事業(yè)單位改革等多項(xiàng)措施以緩解壓力。那么，養(yǎng)老金改革要從哪一方面現(xiàn)行入手？繼而，又如何真正解決中國(guó)的養(yǎng)老問題？

　　毛壽龍：真正解決養(yǎng)老問題，還是很難的。不論是個(gè)人養(yǎng)老還是社會(huì)、國(guó)家養(yǎng)老，任何養(yǎng)老都有風(fēng)險(xiǎn)。個(gè)人養(yǎng)老的風(fēng)險(xiǎn)則相對(duì)分散，但這也要視情況而定，有一部分人能夠做到59歲之后自己負(fù)擔(dān)自己的生活，但對(duì)其他如“月光族”這些沒有儲(chǔ)蓄的人就很困難了。而集中養(yǎng)老統(tǒng)一退休的壓力會(huì)比較大，這是因?yàn)閲?guó)家政策選擇有限，國(guó)家養(yǎng)老計(jì)劃會(huì)破壞整體經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以不能使養(yǎng)老成為國(guó)家壟斷。

　　只要經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好，養(yǎng)老就不是問題。國(guó)家可以建議什么時(shí)候退休，并由退休者自己選擇是否繼續(xù)繳納養(yǎng)老金到65歲或70歲以獲得相對(duì)多的養(yǎng)老金，又或者國(guó)家可以對(duì)困難人群進(jìn)行補(bǔ)助。

　　崔新生：首先，要做好養(yǎng)老的投資組合，增加收益。其次，要正視養(yǎng)老金缺口問題。通過計(jì)算財(cái)務(wù)，公布社�？倲�(shù)和投資收益，正視養(yǎng)老金缺多少、延遲退休與不延遲退休的關(guān)系，而不僅僅是提出概念性方案。最后，做到“老有所養(yǎng)，老有所為”。對(duì)退休后的老年人也進(jìn)行培訓(xùn)，讓他們繼續(xù)發(fā)揮余熱。

　　牛海鵬：第一步要正視問題，相關(guān)部門應(yīng)該將現(xiàn)狀交待清楚，有資金缺口、有問題就勇于承認(rèn)，取得民眾和社會(huì)的理解，一味掩蓋只會(huì)引起民眾進(jìn)一步的不滿。第二步是提出解決方案。最初的制度設(shè)置有問題，糾正錯(cuò)誤需要付出代價(jià)。究竟要以何種方式解決需要各方的積極參與。