專訪全國人大代表、中國工程院院士、中國中鐵隧道集團副總工程師王夢恕：鐵路改革要慎重

　　《中國經(jīng)濟周刊》記者 郭芳 李鳳桃|兩會現(xiàn)場報道

　　王夢恕，中國橋隧專家、中國工程院院士。這位75歲的老人，因其特殊的身份和大膽言論而備受媒體關(guān)注。

　　當3月10日，鐵道部被拆分并整合到交通運輸部的消息傳來，這位中國鐵道領(lǐng)域最著名的院士卻表達了他對改革可能引起的鐵道安全、票價上漲、建設(shè)放緩等問題的擔憂。

　　王夢恕的言論似乎總是“不合時宜”，也時常引來質(zhì)疑。但他很不以為然，他說，中國最缺的是真話，如果沒有人愿意說真話，這個國家就完蛋了。

　　兩會期間，在河南代表團的駐地河南大廈，王夢恕以充沛的精力接待了一波又一波的記者，講述了他所親歷的鐵路改革與發(fā)展歷程：

　　自解放戰(zhàn)爭以來，至今已有100多年歷史的鐵道部經(jīng)歷了三次大的機構(gòu)調(diào)整。新中國成立前夕，1949年1月，成立了第一個軍委鐵道部，滕代遠將軍任第一任部長，當時提出的口號是“戰(zhàn)爭打到哪里，鐵路就要修到哪里”，那時候，鐵道于戰(zhàn)爭意義的考量被放在首要位置；至上世紀70年代初，文化大革命期間，鐵道部、交通部、郵政部合并，并合署辦公，但其實仍是各自為政； 到了1975年，鄧小平出來主持工作，主抓經(jīng)濟發(fā)展，提出“經(jīng)濟發(fā)展必須鐵路先行”， 鐵道于經(jīng)濟、社會發(fā)展的意義得以強調(diào)，在加強鐵路發(fā)展的大背景下，鐵道部與交通部分開，回歸到獨立的部門，直至現(xiàn)在。

　　親歷鐵道部的數(shù)次分合之后，王夢恕堅信，鐵道部的“集權(quán)體制”是中國鐵路發(fā)展、強大的最強有力的驅(qū)動器。他對《中國經(jīng)濟周刊》講述了“政企分開”后可能出現(xiàn)的種種弊端�！胺珠_后，火車票價肯定要上漲，甚至可能超過飛機票價”，“鐵道安全必然受影響，而且鐵路建設(shè)的投資速度會放緩”。

　　改革對鐵路職工有利

　　《中國經(jīng)濟周刊》：本次政府機構(gòu)改革中，鐵道部被拆分并入交通部，您怎么看這次改革？

　　王夢�。焊母锸歉墒裁吹�？如果改革對老百姓有利，對國家富強有利，那就改革；如果是不利，那就不應(yīng)該改革。

　　《中國經(jīng)濟周刊》：我們知道，您之前并不贊成 “政企分開”，您擔憂些什么？

　　王夢�。喝绻麑�來遇到大的戰(zhàn)爭和災(zāi)難，“政企分家”對我們國家很不利。我在日本開會的時候，日本人就說：你們中國這種集中力量辦大事的舉國體制更能解決問題。

　　鐵道部很關(guān)鍵，以前都是由政治局委員兼任部長。這是一個半軍事化的部門，掌握了全國的運行圖，整個鐵路調(diào)配是不能出錯的。因而，這個地方不能亂，它要一亂，全國都要亂。因而，對鐵道部的改革要慎重。

　　《中國經(jīng)濟周刊》：除此之外，這次改革還可能帶來哪些影響？

　　王夢�。� 鐵路修建的意義重大。美國只有兩億多人口，可他們的鐵路里程達到27.2萬公里，我們國家13億人口，卻只有9.8萬公里鐵路。按照中長期規(guī)劃，到2020年中國鐵路里程要達到12萬公里，這就意味著，未來7年要修兩萬多公里。應(yīng)該說，我們目前正處于大開發(fā)、大修建的時期，所有的路網(wǎng)要趕快修起來。

　　雖然今年計劃投資的6500億也落實了，要修建5200公里的鐵路，但現(xiàn)在的改革，是不是意味著之前的規(guī)劃要馬上停下來，重新調(diào)整？以前，國家統(tǒng)一規(guī)劃鐵路建設(shè)，說修就修，馬上就干了，但現(xiàn)在要先談判。中國鐵路總公司會根據(jù)可能產(chǎn)生的效益來選擇先修哪一條，后修哪一條。這種情況下，肯定是先修賺錢的，那些不賺錢的鐵路往往投資大而效益低，但恰恰是最需要的。

　　當鐵路的運營交給總公司之后，無論是票價還是貨運的價格恐怕都要上漲。之前，發(fā)改委要求一噸貨物的火車運價上漲1.5分。在上次調(diào)價之前，中國的貨運價格已經(jīng)30年沒漲了，因此，火車貨運的價格一直是偏低的，應(yīng)該說，低價格的運輸為中國的經(jīng)濟發(fā)展做出了巨大的貢獻。如果未來鐵路貨運價格上漲，全國的物價會全跟著上漲，因為物資主要靠鐵路運輸，牽涉的面太廣了。客運票價也可能被抬高，上漲的空間可能會超過飛機票價，現(xiàn)在美國就是這樣。

　　《中國經(jīng)濟周刊》：鐵道部部長盛光祖對媒體說，大部制改革好，他支持大部制改革。目前為止，您跟他交流過意見嗎？

　　王夢�。簺]有。我現(xiàn)在回避跟他們接觸，也沒有必要，我有我的想法，他有他的想法，各說各的。

　　《中國經(jīng)濟周刊》：鐵路職工對這次改革歡迎不歡迎？

　　王夢�。核麄儺斎皇菤g迎的。因為這樣就松綁了，更自由了，不用那么累了。由于鐵道部長期修高速鐵路，錢到不了位，職工賺的利潤都交利息去了，以前的鐵道部等于是給銀行打工。整個鐵路系統(tǒng)，在盛光祖接任之前，人均年收入不到3萬塊錢。改革以后，職工的工資肯定會提高。

　　《中國經(jīng)濟周刊》：鐵道部變成國家鐵路局并入交通部之后，您認為會帶來哪些新變化？

　　王夢恕：實際上，在上世紀70年代初，兩家合并辦公的時候，誰也不管誰，在樓里各干各的。后來交通部在外面建了一個大樓搬出去，這已經(jīng)有分開的意思。從職能上看，兩者互不相干，鐵路的運營是嚴格有序的，公路運營是無序的。兩個部門合在一起，如果只發(fā)生物理變化，不產(chǎn)生化學(xué)變化，等于說沒用。我對鐵路的改革，希望要慎重，不要瞎弄。

　　鐵道部門的腐敗出在哪里？

　　《中國經(jīng)濟周刊》：但在很多人看來，政企不分的結(jié)果帶來了腐敗、低效等問題，您怎么看？

　　王夢恕：鐵道部不低效，也不腐敗。如果說有腐敗，那只是極個別的。鐵道部門的腐敗出在哪里？出在火車皮資源的分配上。因為火車運輸成本便宜，運力相對緊張，這種情況下就會出現(xiàn)“我給你幾個車皮，你相對給我點錢”的交易，這是導(dǎo)致腐敗的一個原因；再一個就是招投標，中介通過幫助投標人投標，獲取巨額提成費。但這也不是鐵道部獨有的，所有存在招投標的地方都有腐敗。

　　《中國經(jīng)濟周刊》：鐵道部“政企分開”后，這些問題是否能夠得到解決？

　　王夢恕：照樣不會解決，中間還是會出現(xiàn)很多問題，除非我們不搞投招標。取消投招標才是避免腐敗的最好辦法。至于以車皮獲得好處，完全是操作問題，同樣是由運輸局來管理，“政企分開”也不解決問題。

　　《中國經(jīng)濟周刊》：您怎么評價劉志軍和他的繼任者盛光祖？

　　王夢�。簞⒅拒娫谖坏臅r候，我是批評他最多的人。因為他很霸道，為了追求速度，破壞環(huán)境，不科學(xué)發(fā)展，而且對鐵路職工關(guān)心也不夠。但他工作很拼命，有一個外號叫“劉胡來”，也有人叫他“高鐵瘋子”……

　　盛光祖是一個過渡性的人物。他來了之后，我跟他說，年均收入三萬元，根本不行，穩(wěn)不住人心，安全就保證不了。他采納了建議，上任不到三個月，馬上給鐵路職工先漲工資，經(jīng)過兩次的調(diào)整之后，漲到了年均收入4萬元。盛光祖穩(wěn)住了軍心，他的特點是管理比較科學(xué)，比較尊重事實，能聽進去大家的意見。

　　2.6萬億債務(wù)應(yīng)國家和企業(yè)分擔

　　《中國經(jīng)濟周刊》：據(jù)悉，目前為止，鐵道部已經(jīng)欠下了2.6萬億的債務(wù)。這些債務(wù)是怎么形成的？

　　王夢恕：從解放到現(xiàn)在，國家除了修青藏鐵路的400億元投資，其余的鐵路都是鐵道部貸款投資修建的。也就是說，除青藏鐵路外，國家在鐵路修建上沒有拿出一分錢，所以才造成了當前2.6萬億的債務(wù)，再加上1萬多億的新建鐵路，目前鐵道部的債務(wù)將近4萬億，鐵道部一年要還給銀行1000億左右的利息。

　　《中國經(jīng)濟周刊》：那么，在鐵道部并入交通部后，這些債務(wù)怎么處理？

　　王夢�。何以谶@次兩會上也提出了建議，將鐵道部的負債部分轉(zhuǎn)化為國家呆賬、死賬，讓中央政府承擔；另一部分負債，新建兩家公司——鐵路建設(shè)與資產(chǎn)管理總公司，由它們來承擔。中國鐵路總公司現(xiàn)在分出來了，債務(wù)當然不能都承擔了，即使承擔，那也是要有條件的(編者注：3月14日，國務(wù)院表示，原鐵道部負債劃入中國鐵路總公司)，否則，銀行今后就不敢再給鐵路公司貸款了。分拆之后，情況不同了，鐵道部的貸款屬于國家貸款，銀行愿意貸，但以后以公司名義貸款就不會那么順利了。

　　王夢恕坦陳鐵路改革后的五大擔憂

　　1.如果將來遇到大的戰(zhàn)爭和災(zāi)難，對我們國家很不利。

　　2.中國鐵路總公司肯定先修賺錢的鐵路，而不是最需要的鐵路。

　　3.火車票價和貨運價格都會漲�；疖嚻笨赡軙�比飛機票貴，貨運漲價會推高全國的物價。

　　4.鐵道部和交通部合在一起，仍然各干各的。

　　5.銀行不敢再給鐵路公司貸款了。