董倩：王教授，剛才人們也關(guān)注這樣一個有預(yù)謀的問題。在您看來從專業(yè)上給我們解釋一下，這個有預(yù)謀的組織還是沒有預(yù)謀地去用沖突這種方式，到底有什么不一樣？

　　王錫鋅 北京大學(xué)法學(xué)院副院長：我覺得首先是社會的危害性、主觀的惡性應(yīng)該說是有差別的，如果說是有預(yù)謀、有組織的，而且這種有預(yù)謀、有組織發(fā)生在像一直被認(rèn)為是管理嚴(yán)格規(guī)范的國企身上，那它的性質(zhì)就要嚴(yán)重得多。另外一方面，如果它僅僅是一種偶發(fā)的沖突，就像當(dāng)?shù)乜h政府所描述的那樣，盡管有沖突但是在相應(yīng)的法律責(zé)任上可能就會不一樣，所以無論是媒體還是當(dāng)事人，我相信接下來司法機(jī)關(guān)都很有必要去關(guān)注整個事件背后是否有預(yù)謀、有組織，因為它涉及到的是惡性以及相應(yīng)的法律責(zé)任問題。

　　董倩：其實你說作為一家享有盛名的一家國有企業(yè)，它的組織應(yīng)當(dāng)是很規(guī)范的，那么他們一定也知道如果采取這樣的一種方式，去采取一種拿著棍棒用武力去解決問題的話，帶來的結(jié)果一定是不利的，但既然如此為什么還要采取這種行動，您分析？

　　王錫鋅：其實我想組織者也好，如果有組織者的話，或者當(dāng)事參與者也好，他們都能意識到這樣的一種行為，它是一種犯罪行為。我們國家《刑法》292條，它是明確將它界定為是聚眾斗毆罪，對于首要分子和積極參與者最高是可以處十年有期徒刑，如果說出現(xiàn)其他情況的話，還會有更重的制裁。那么碰到這樣的情形，為什么還會出現(xiàn)這種所謂的雙方?jīng)_突的情形呢？雙方?jīng)_突的情形起初在我看來它是一種私利救濟(jì)，因為你從村民的角度來看，村民可能有各種各樣的所謂他們主張的權(quán)利，比如說補(bǔ)償不到位或者說其他有些損失，那么這種情形本來是可以通過當(dāng)?shù)卣�府的一些職能部門，通過公權(quán)力的介入來解決的，但是很可惜沒有解決。但是對于中鐵，也就是施工單位來說，他們在施工當(dāng)中遇到一些阻撓，本來也可以說是受害一方，但是也沒有通過公共權(quán)力的介入得到很好的解決，最后變成雙方用私利來解決問題，私利救濟(jì)的出現(xiàn)表明了公權(quán)力、公共職能在這里存在著嚴(yán)重的缺位。盡管報背后有各種各樣的利益，但是這種利益其實本身是通過法律的公權(quán)力的介入而得到解決的。

　　董倩：好，王教授，稍后會有更多的問題給您。那么我們看一場沖突下來，最后沖突的雙方居然是誰？是工人和農(nóng)民。這種對峙讓人看了心里真不是滋味。但是如果我們把目光放遠(yuǎn)就會看到，整個中鐵十三局在施工的過程中，它遇到的阻力一直就沒有小過，究竟怎么回事？我們繼續(xù)關(guān)注。

　　解說：2013年底前必須開通兩個區(qū)間近30公里路基，完成產(chǎn)值5億元的艱巨任務(wù)，才能最終確保工期目標(biāo)，這是擺在中國鐵建十三局集團(tuán)寧西鐵路工程指揮部各級參戰(zhàn)人員面前的殘酷現(xiàn)實。雷董事長指示：不要急，不畏難，打出去，攻下來。這是昨天發(fā)表在信陽網(wǎng)上的一篇報道，從中不難看出鐵路施工面臨的壓力。

　　姜保權(quán)：我們來了整整八個月了，完成產(chǎn)值不到3000萬，整個現(xiàn)場沒有休假。

　　解說：同樣是在信陽施工，潢川縣的進(jìn)度比起其他地區(qū)是滯后的。在鐵路負(fù)責(zé)人看來老百姓阻擾施工，影響了工程的進(jìn)度。而當(dāng)?shù)匕傩諏τ谛捱@條鐵路也有自己的不滿情緒，修鐵路就要征地，而對于這次征地潢川縣八里村村民就存有異議。

　　記者：當(dāng)時咱們簽過補(bǔ)償協(xié)議嗎？

　　潢川縣八里村村民：沒有，沒有，老百姓不同意，太低了，三萬三一畝。

　　解說：而對于村民的不滿，鐵路施工方也表示了無奈。

　　姜保權(quán)：咱們修鐵路是（原）鐵道部出錢修路，地方政府出地。征地拆遷補(bǔ)償都是政府管，政府拿這個入股跟（原）鐵道部一起修路，不是我們十三局，這個不通過我們。征地補(bǔ)償款已經(jīng)到位了，但是有的老百姓不理會。

　　解說：受征地拆遷、三電遷改等諸多因素制約，工程進(jìn)展目前已受到嚴(yán)重影響。在提到施工艱難的原因時，信陽網(wǎng)的報道也提到了征地難題。報道指出，既有線設(shè)計時的預(yù)留通道，滿足不了居民的生產(chǎn)生活。在修建增建二線時，很多村鎮(zhèn)根據(jù)實際生產(chǎn)生活需要，強(qiáng)烈要求增加一些橋涵，至今未得到有關(guān)部門的明確答復(fù)。所以村民在二線征拆，施工中存在大范圍的阻工現(xiàn)象，目前就存在土地賠償標(biāo)準(zhǔn)不一致，地上附著物品種繁多，部分補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)尚未確定等諸多征拆難題。而除了千頭萬緒的征地補(bǔ)償，日常工程建設(shè)中存在的其他問題，也似乎讓鐵路施工方與當(dāng)?shù)匕傩罩�間的矛盾越積越深。

　　徐長華：比如說春季來了，下春雨，你給管道壓砸了，群眾要求配下水道。

　　記者：他們的態(tài)度是什么？

　　徐長華：他們態(tài)度，他們說你們來配合我們工作，你那壓砸是過去壓砸的。

　　記者：你們之前找過他們，他們并不是很積極，是嗎？

　　徐長華：對。

　　解說：村民有不滿情緒，有各種利益需求，而鐵路施工方似乎也有自己的委屈。

　　姜保權(quán)：誰都想吃一口你打聽打聽，動工的地方修便道都是老百姓修的，我不讓他修根本寸步難行，但是這個是主體我不能讓他再干了，把電纜挖斷了誰的責(zé)任，我的責(zé)任，強(qiáng)買強(qiáng)賣，強(qiáng)攬工程，這個活就是給我干的，你不給我干，我就組織老百姓堵路，斷道，到現(xiàn)場鬧。

　　解說：據(jù)鐵路相關(guān)負(fù)責(zé)人介紹，他們也曾找過潢川縣政府協(xié)調(diào)與村民之間的矛盾。政府部門也采取過一些措施，然而卻還是無法解決長期積累的問題。一面是修鐵路帶動地區(qū)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展需求；另一方面是當(dāng)?shù)匕傩辗椒矫婷娴睦�益。�?dāng)?shù)卣�府是否在協(xié)調(diào)，又做了哪些工作？今天下午我們試圖聯(lián)系潢川縣政府，宣傳部門以公安機(jī)關(guān)已經(jīng)介入調(diào)查為由拒絕了記者的采訪，目前鐵路施工方表示他們正在積極與村民進(jìn)行溝通。

　　董倩：接下來我們來看一段關(guān)于寧西鐵路建設(shè)紀(jì)實中的一番表述，從鐵道施工方這方面來表述的，他說，“在國內(nèi)客運專線大行其道的今天，修建寧西鐵路，對中鐵十三局來說，應(yīng)該說是小菜一碟，但是這盤小菜卻并不好做，沒有相當(dāng)?shù)膹N藝，很可能在小河溝里翻船�！蹦敲次蚁脒@一番話核心、中心就是一個字“難”，修鐵路是非常難的，那么這種難可以理解為物理層面的難，那么它表面在地質(zhì)條件可能呈現(xiàn)出來的種種施工作業(yè)的難題，這一方面對于這樣的一支修建鐵路的專業(yè)隊伍來說當(dāng)然是小菜一碟，但是還有另外一層的難就是化學(xué)層面上的難，為什么這么說？因為當(dāng)鐵路修到村民家門口的時候，村民會有很多涉及到自己自身利益的一些表達(dá)和訴求，但是這些訴求能不能及時地滿足？這就成為考驗這支鐵路施工專業(yè)隊伍的一種難。我們來看一下鐵地雙方都會涉及到哪些矛盾，使得他們在處理這些問題上舉步維艱？

　　第一是拆遷補(bǔ)償，涉及到這個問題，其實拆遷補(bǔ)償?shù)倪@個主體并不是施工單位，而是當(dāng)?shù)氐恼�府，但是長期以來村民誤認(rèn)為這些鐵路施工單位就是主體，因此就把沒有滿足的利益上的一些協(xié)調(diào)的積累下來的矛盾和情緒就發(fā)泄在了施工單位身上。第二是承包工程，有一些村民就認(rèn)為利用這樣的工程，我能不能在其中分一杯羹，這也成為一個矛盾等等，那么怎么看待這些矛盾。接下來我們繼續(xù)連線王教授。

　　董倩：王教授，當(dāng)這個事情一旦放在了公眾目光的炙烤之下，那很快就會被引導(dǎo)到這家企業(yè)它的一個背景的標(biāo)簽，比如說國字號，其實事情遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這么簡單的，因為我們看到誰都有委屈，誰都有不滿的地方，而且就是各種聲音、各種訴求、合理的、不合理的都攪在其中了，那么面對這么復(fù)雜的問題，您覺得核心的問題是什么？

　　王錫鋅：核心的問題其實是要有一種有效的負(fù)責(zé)任的這樣一種利益協(xié)調(diào)的組織和機(jī)制，那么我們看到在這個沖突還有其他地方出現(xiàn)的一些沖突中，其實表面上沖在一線上都是建設(shè)者、工人和當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民這種沖突，其實他們都是因為缺乏某種有效的利益組織協(xié)調(diào)機(jī)制的犧牲品，比如說對農(nóng)民來說，他的有些要求可能是合理的，有些也未必是完全合理的，但不管怎么樣，只要能夠有一種有效的利益的表達(dá)和回應(yīng)的機(jī)制，并且如果在這種回應(yīng)機(jī)制不能夠使得這個問題得到解決的時候，由有效的公權(quán)力的介入，那么這個問題就可以解決，那么同樣的對于施工方來說，施工方也可能有某種公共利益所說，比如說施工難的問題，包括當(dāng)?shù)匾恍├习傩盏种频膯栴}，能夠通過政府的帶動協(xié)調(diào)機(jī)制解決的話，那么就不可能出現(xiàn)一些工人和當(dāng)?shù)氐囊恍┺r(nóng)民發(fā)生直接的這種流血對抗了。