王叔坤 攝

　　■ 對話人物

　　鄭功成

　　第十二屆全國人大常委會委員、中國人民大學(xué)教授

　　新京報記者

　　同代人要相對公平

　　新京報：你認(rèn)為，養(yǎng)老保險制度頂層設(shè)計方案，最需要解決哪些問題？

　　鄭功成：我覺得總思路應(yīng)當(dāng)突出四性，即普惠性、公平性、互濟(jì)性、可持續(xù)性，實現(xiàn)目標(biāo)全覆蓋(90%以上)和基本保障的目標(biāo)。核心任務(wù)有三：一是推動機關(guān)事業(yè)單位的養(yǎng)老保險改革，來化解雙軌制下的利益格局失衡；二是通過職工基本養(yǎng)老保險的全國統(tǒng)籌，來矯正這個制度地方化后出現(xiàn)的畸變與異化現(xiàn)象；三是優(yōu)化農(nóng)民養(yǎng)老保險制度，使其從福利型真正轉(zhuǎn)變成社會保險型制度安排并得到健康、持續(xù)發(fā)展。

　　新京報：哪個問題最急迫？

　　鄭功成：前兩個最緊迫。

　　新京報：新的改革方案，能達(dá)到人人平等嗎？

　　鄭功成：最重要的原則是要維護(hù)“同一代人相對公平”，不能讓同一代人處于不平等地位，現(xiàn)在企業(yè)中的老年人也進(jìn)入了新的社會養(yǎng)老保險制度，而機關(guān)事業(yè)單位的新人卻仍然享受著不用繳費的退休制度，造成的是兩大群體中的老、中、青三代人都不公平。

　　新京報：怎么能讓“同一代人相對公平”？

　　鄭功成：必須實行“老人老辦法、新人新辦法、中人有過渡辦法”，接近退休的人可以繼續(xù)享受現(xiàn)在的制度，但一定要讓所有年輕人站在制度公平的同一起點，即不管你在企業(yè)還是在機關(guān)事業(yè)單位，都要參加基本養(yǎng)老保險，都要承擔(dān)同樣的繳費義務(wù)。同時，還要縮小已經(jīng)存在的老人之間的不公平，盡可能防止或減少“中人”之間的不公平。

　　消除雙軌制是任務(wù)之一

　　新京報：現(xiàn)在對消除養(yǎng)老金雙軌制呼聲很高，這個改革也拖延多年，這次會納入頂層設(shè)計方案嗎？

　　鄭功成：“雙軌制”長久存在無疑是現(xiàn)行養(yǎng)老金制度最大的不公，這次應(yīng)當(dāng)要納入到頂層設(shè)計的范圍。而且我認(rèn)為，消除雙軌制應(yīng)當(dāng)是養(yǎng)老保險制度改革頂層設(shè)計、制度整體優(yōu)化的核心任務(wù)之一。

　　新京報：為何消除雙軌制遲遲沒有時間表？

　　鄭功成：因為還沒有找到更好的改革路徑和方案。比如，原來考慮將機關(guān)與事業(yè)單位分離，不是一體聯(lián)動，這樣，雙軌制還沒解決反而要變成三軌了。

　　再有，就是妄想將所有人同時納入改革范疇，沒有把老人和年輕人分開，從而會遭遇強大的阻力。

　　此外，企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險還不成熟，缺乏理性的、成熟的參照。比如繳費率，在職工基本養(yǎng)老保險繳費地區(qū)相差懸殊的條件下，機關(guān)事業(yè)單位到底采取什么費率，沒有科學(xué)的參考，不能拿著現(xiàn)在參差不齊的企業(yè)繳費率來讓各地機關(guān)事業(yè)單位執(zhí)行，參照系的缺陷會導(dǎo)致機關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度設(shè)計的先天缺陷。

　　現(xiàn)在推進(jìn)還可亡羊補牢

　　新京報：你一直說，養(yǎng)老保險全國統(tǒng)籌是優(yōu)化整個養(yǎng)老保險制度的“牛鼻子”，為什么這么說？

　　鄭功成：它不僅是解決我國職工基本養(yǎng)老保險現(xiàn)存諸多問題的一把金鑰匙，而且也是推進(jìn)機關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險改革和優(yōu)化農(nóng)民養(yǎng)老保險制度的一個很重要的條件。

　　新京報：這個改革有多急迫？

　　鄭功成：我在2008年主持完成《中國社會保障改革與發(fā)展戰(zhàn)略》總體報告時，就認(rèn)為職工基本養(yǎng)老保險全國統(tǒng)籌已經(jīng)刻不容緩，課題組還提出過一個初步方案。

　　現(xiàn)在不改，制度會進(jìn)一步畸變或異化，代價只會越來越大。反之，如果及時推進(jìn)全國統(tǒng)籌，現(xiàn)存的諸多問題就會迎刃而解。

　　新京報：現(xiàn)在改，晚嗎？

　　鄭功成：職工基本養(yǎng)老保險全國統(tǒng)籌，已經(jīng)列入今年國務(wù)院經(jīng)濟(jì)體制改革的重點改革計劃。有關(guān)部門正在研究和制定全國統(tǒng)籌的方案，同時也在聽取各地方的意見。盡管確實有點晚，但現(xiàn)在如果加快推進(jìn)，還可以亡羊補牢。

　　優(yōu)化制度要脫胎換骨

　　新京報：但是現(xiàn)在養(yǎng)老保險還是地方統(tǒng)籌。

　　鄭功成：如果作為主體制度安排繼續(xù)淪為地方性制度，機關(guān)事業(yè)養(yǎng)老制度改革就更難了。

　　新京報：現(xiàn)在不少地方連省級統(tǒng)籌還沒完全實現(xiàn)，要全國統(tǒng)籌，改革難度和成本會不會很大？

　　鄭功成：目前國務(wù)院開始下決心采取行動推進(jìn)職工基本養(yǎng)老保險全國統(tǒng)籌，我認(rèn)為，全國統(tǒng)籌不是簡單地把現(xiàn)在的市縣統(tǒng)籌、省級統(tǒng)籌上升到全國統(tǒng)籌，而是在把地區(qū)統(tǒng)籌上升到全國統(tǒng)籌的同時，全面優(yōu)化這一制度，包括實現(xiàn)基礎(chǔ)養(yǎng)老金(社會統(tǒng)籌部分)統(tǒng)收統(tǒng)支，合理調(diào)整統(tǒng)賬結(jié)構(gòu)規(guī)模，均衡勞資責(zé)任負(fù)擔(dān)比例，固化財政補貼責(zé)任，改進(jìn)養(yǎng)老保險經(jīng)辦等等。

　　推進(jìn)全國統(tǒng)籌從總體上講是極有效率的方式。當(dāng)然，部分實際繳費低的地區(qū)可能要承受提高繳費水平的壓力，責(zé)任上移后要求有更規(guī)范、嚴(yán)格的管理，這是制度走向定型與可持續(xù)發(fā)展的必需條件，是追求制度公平的代價。

　　新京報：這樣的改革是推倒重來嗎？

　　鄭功成：我認(rèn)為改革要理性優(yōu)化，而不贊成推倒重來，這不是有沒有阻力的問題，而是需要不需要的問題，還涉及制度的公信力，新的改革能否讓社會、公眾接受。

　　我贊同繼續(xù)堅持“統(tǒng)賬結(jié)合”，但主張縮小個人賬戶，這是支持個人賬戶的前提條件。此外，統(tǒng)籌基金與個人賬戶應(yīng)當(dāng)完全分離并平行運行；核心是要讓已經(jīng)淪為地方性制度的職工基本養(yǎng)老保險回歸到國家法定的統(tǒng)一制度上來。

　　再加上新機關(guān)事業(yè)單位社會養(yǎng)老保險制度改革，盡管不是推倒重來，但也應(yīng)當(dāng)是較大的手術(shù)，是脫胎換骨式的改革。

　　新京報：那個人賬戶要縮小到多少才合理？

　　鄭功成：我主張由現(xiàn)在的8%降到3%-5%，以增強這一制度的互助共濟(jì)性。同時，還可以通過統(tǒng)賬分離而讓小微企業(yè)、靈活就業(yè)者、低收入人群選擇只參保社會統(tǒng)籌部分、放棄個人賬戶。以此徹底根絕企業(yè)或個人因?qū)︷B(yǎng)老保險繳費承受不起而造假或者不參加養(yǎng)老保險，真正讓全體勞動者共享養(yǎng)老金制度的實惠。

　　歷史空賬用歷史辦法化解

　　新京報：很多人擔(dān)心養(yǎng)老金缺口，擔(dān)心個人賬戶“空賬”，怕老了領(lǐng)不到錢。為什么會出現(xiàn)“空賬”？

　　鄭功成：因為現(xiàn)在的退休老人及尚未退休卻在制度改革前參加工作的勞動者，他們以前并沒有繳過養(yǎng)老保險費，也沒有任何養(yǎng)老基金積累，現(xiàn)在國家要為他們發(fā)養(yǎng)老金，個人賬戶還要有錢，這些錢從哪里來？總不會自動從天上掉下來。

　　新京報：問題很嚴(yán)重嗎？

　　鄭功成：我一直說，不要把歷史形成的個人賬戶“空賬”問題看得很嚴(yán)重，不要夸大個人賬戶空賬的不利影響。在任何一個國家，要把一個現(xiàn)收現(xiàn)付的制度轉(zhuǎn)化為統(tǒng)賬結(jié)合或完全積累型制度安排，一定會出現(xiàn)空賬。智利在將公共養(yǎng)老金轉(zhuǎn)變?yōu)樗饺损B(yǎng)老金制度時做實了個人賬戶，是以政府發(fā)行特種長期國債即政府的空賬為條件的。我國現(xiàn)在個人賬戶有些沒有做實，但政府的賬面上是實的，政府在拿錢去彌補，實際上是殊途同歸。

　　在當(dāng)前資本市場尚不成熟、基金管理尚未理順的條件下，為什么一定要把個人賬戶全部做實，讓里面的錢放著貶值呢？

　　新京報：你是說“空賬”問題不用解決？

　　鄭功成：當(dāng)然不能讓個人賬戶長期“空賬”，所以要通過全國統(tǒng)籌，一勞永逸解決新制度的空賬問題。因為全國統(tǒng)籌之后，就不會再出現(xiàn)新的空賬。

　　新京報：那之前的問題怎么辦？

　　鄭功成：對于歷史空賬，我一直主張用歷史的辦法去化解。比如，歷史空賬是過去30-40年間形成的，就用30-40年時間去化解，或者在經(jīng)濟(jì)增長較快的條件下可以用10-20年來化解。

　　如果將歷史上的空賬全部讓一屆政府補上，不僅對這一屆政府不公平，更是對這一代人不公正�，F(xiàn)在最重要的是通過全國統(tǒng)籌并縮小個人賬戶規(guī)劃來避免再產(chǎn)生新的空賬。

　　(原標(biāo)題：鄭功成：改革養(yǎng)老保險制度要理性優(yōu)化)