王燦發(fā) 中國政法大學(xué)環(huán)境資源法研究所所長：

　　這里面肯定就反映出問題來，就是說污染在加劇，地下水的水質(zhì)在惡化。那么這種惡化就是由于排污造成的。

　　主持人：我們國家現(xiàn)在對于深層地下水，剛才您說的排污是一個(gè)表層地下水的污染，今天可能我們關(guān)注深層地下水的排污。對于深層地下水的排污，我看到一種報(bào)道，說是無監(jiān)管也無立法，您覺得準(zhǔn)確嗎？

　　王燦發(fā)：深層地下水的排污在咱們國家沒有明確的規(guī)范，就是說利用像美國那樣深井灌注，在美國它有一種對特別難處理的污水深井灌注的技術(shù)，但是美國的立法是特別嚴(yán)密，就是灌到什么地方、中間會不會造成水的污染，管理得非常嚴(yán)。但是中國的環(huán)保部門和一些專家也到美國考察過，但是回來咱們國家的法律當(dāng)中沒有專門的規(guī)定這一塊，但是對于地下水的污染，我們的《水污染防治法》是有專章規(guī)定的。

　　主持人：就是在這方面是有規(guī)定是吧，但是可能是不嚴(yán)密，可以這么理解嗎？

　　王燦發(fā)：不是，我們規(guī)定的是禁止利用深井、滲坑、溶洞等來排放污水，然后對于回灌水要達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)才能夠進(jìn)行回灌，采取這些措施來防止地下水的污染。但是我們的《水污染防治法》沒有規(guī)定禁止深井灌注，也沒有規(guī)定對深井灌注采取什么措施。

　　主持人：王教授，我剛才舉的十年發(fā)生的翻天覆地的變化，您剛才也介紹了我們有法律，不管是地表水還是地下水都有法律。那既然在有法律的情況之下，為什么這十年當(dāng)中會發(fā)生這么大的變化？

　　王燦發(fā)：這里面可能有兩個(gè)方面的原因，一個(gè)是我們國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速，但是治理污染的投資跟不上，比如像專家來進(jìn)行推算，像我們這么快的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度，環(huán)保的投入應(yīng)當(dāng)占到GDP的2%以上，才能夠保持現(xiàn)狀，那么必須達(dá)到2.5%，或者3%以上，才能使環(huán)境有所好轉(zhuǎn)。而我們現(xiàn)在環(huán)保的投資從來沒有達(dá)到過2.0過，最高也就是1.6，1.6、1.5左右。

　　主持人：好，謝謝王教授，稍后我們會有更多的問題來跟你連線�，F(xiàn)在不管是地下水的污染，人們的關(guān)注度都非常高，因?yàn)檫@關(guān)系到我們?nèi)粘５纳�活還有自身的健康。最近關(guān)于濰坊地下水污染的消息格外引人關(guān)注，我們接下來就一起了解一下。

　　(播放短片)

　　解說：“山東濰坊市許多化工廠、酒精廠、造紙廠企業(yè)，將污水壓到地下一千多米的水層，直接污染地下水�！币粋�(gè)網(wǎng)友在微博上發(fā)布的消息成了最近社會各界備受關(guān)注的新聞。

　　通過高壓水井壓到一千多米的水層，對于這樣的說法，山東濰坊市環(huán)保局作出回應(yīng)稱，“一千多米的深井技術(shù)上不可能實(shí)現(xiàn)，而且打井成本一般小企業(yè)也無法承受�！贬槍ζ髽I(yè)是否存在污染的情況，有媒體報(bào)道說，“15日到17日兩天時(shí)間，當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門排查了715家企業(yè)，結(jié)果并未發(fā)現(xiàn)舉報(bào)所稱的問題。”那么對于大家的關(guān)注，當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門是如何排查的。18日下午，山東省濰坊市環(huán)境監(jiān)察支隊(duì)支隊(duì)長謝振溪通過媒體做出了進(jìn)一步的回應(yīng)。

　　(聲音來源：央廣新聞《新聞縱橫》)

　　謝振溪 山東省濰坊市環(huán)境監(jiān)察支隊(duì)支隊(duì)長：第一，不是兩天時(shí)間，是我們從網(wǎng)上看到帖以后，我們開始排查。第二，我們查出的這715家企業(yè)，是市縣兩級環(huán)保部門共同查處的，從環(huán)評審批手續(xù)開始，對照報(bào)告書一項(xiàng)一項(xiàng)地進(jìn)行檢查，它的原料、生產(chǎn)過程、排放情況全面檢查。

　　解說：謝振溪提供的信息是，在12日到17日的排查中，715家企業(yè)，環(huán)保部門現(xiàn)場檢查的有483家，另有138家市控企業(yè)，94家縣控企業(yè)，是通過環(huán)保部門網(wǎng)上在線檢控措施進(jìn)行的自動排查。據(jù)了解，為進(jìn)一步征集線索，濰坊市已公布新的舉措，通過12369舉報(bào)電話接受群眾舉報(bào)和媒體監(jiān)督，對舉報(bào)企業(yè)向地下灌注污水行為，一經(jīng)查實(shí)，給予第一舉報(bào)人十萬元的獎勵，目前除濰坊市自行排查之外，山東省環(huán)保廳也組成了7人調(diào)查組，從14日開始進(jìn)駐濰坊暗訪。

　　5天來，暗訪組先后對六家重點(diǎn)企業(yè)進(jìn)行了突擊檢查，結(jié)果發(fā)現(xiàn)其中一家顏料廠在停產(chǎn)時(shí)存有大量的未處理的污水，污水處理設(shè)施沒有運(yùn)行，造成企業(yè)所處區(qū)域地表污染。不過針對網(wǎng)上盛傳的地下排污井問題，目前還沒有進(jìn)一步的調(diào)查結(jié)果，而當(dāng)?shù)匕傩找苍诘却�中提出了自己的愿望�?/p>

　　聲音來源：央廣新聞《新聞縱橫》

　　山東省濰坊市市民：專業(yè)部門去測數(shù)據(jù)或者什么，有關(guān)部門應(yīng)該嚴(yán)格一下規(guī)章制度，不管是排放還是處理方面，都應(yīng)該加強(qiáng)管制，不要危害到市民的生活、健康。

　　主持人：山東濰坊多家企業(yè)，通過向地下去排污的這樣一個(gè)現(xiàn)象，引起了公眾的輿論的熱議。但是截止到目前為止，基于網(wǎng)友舉報(bào)的，有企業(yè)將污水通過高壓水井壓到地下一千多米的水層直接污染地下水，這樣的一個(gè)舉報(bào)，并沒有拿出更直接的證據(jù)來，因此這件事到底是怎么樣，相關(guān)部門還在調(diào)查之中。另外一方面我們也注意到，濰坊市的環(huán)保部門能夠直面公眾的這樣一個(gè)質(zhì)疑，并且從技術(shù)上拿出了一個(gè)解釋，這點(diǎn)是令人贊許的。但是與此同時(shí)，公眾的一些質(zhì)疑并沒有得到很好的解答，比如說有人就提出了這樣的疑問，幾天的時(shí)間查了715家企業(yè)，說沒有問題，他們有的是接受的實(shí)地檢查，有的是接受的在線監(jiān)測，到底的檢查和監(jiān)測的手段是什么樣的，拿出的結(jié)果到底用什么方式、什么方法去說服公眾是站得住腳的，這些都需要進(jìn)一步的解答。

　　我們看《新華微評》有這樣的一個(gè)評論，我國個(gè)別地區(qū)已經(jīng)因污染出現(xiàn)癌癥村，與此同時(shí)，形成高度關(guān)注的山東地下排污問題在重金懸賞之下仍無查實(shí)的案例，地下污染能否查到，都會影響到癌癥村等問題留給民眾的焦慮，人民也疑慮保護(hù)用水安全到底該依靠監(jiān)管，還是依靠舉報(bào)。

　　接下來我們就繼續(xù)連線中國政法大學(xué)的王燦發(fā)教授。王教授，據(jù)您的了解，地方的環(huán)保部門，他們的執(zhí)法力度在日常的工作過程中有多大，您了解的？

　　王燦發(fā)：我跟環(huán)保部門接觸得比較多，他們有專門的監(jiān)察局在環(huán)保部，在地方有檢查大隊(duì)、監(jiān)察支隊(duì)等等，人數(shù)不少。應(yīng)該說他們平時(shí)還是處罰了很多的環(huán)境違法行為的，他們都有具體的統(tǒng)計(jì)數(shù)字。

　　主持人：您看王教授，這一次山東濰坊的企業(yè)有可能向地下排污的這件事，有很多媒體都在關(guān)注。比如說我們搜集了四個(gè)媒體的關(guān)注的視角，其中有一個(gè)：環(huán)保部門孤立發(fā)聲，難退“地下排污”之疑；倒逼主管部門嚴(yán)格執(zhí)法；讓“公益訴訟”遏制猖狂的“地下排污”，還有加大懲罰力度，這是媒體關(guān)注的視角。您對這件事情怎么看，您的關(guān)注點(diǎn)是什么？

　　王燦發(fā)：實(shí)際上就是，公益訴訟是公眾參與環(huán)境保護(hù)的一種形勢，但是像這樣的地下排污，連環(huán)保局都查不出來，你應(yīng)該用公眾或者一個(gè)民間組織去查也查不出來，所以它發(fā)展公益訴訟不是說針對這樣的問題，而應(yīng)該是針對像環(huán)保部門不履行法定職責(zé)，或者有明顯地造成環(huán)境污染損害而沒有賠償，而不停止排污的，對于這樣的明顯污染的。但是像這樣的偷偷地，還是要靠行政部門、執(zhí)法部門去查。

　　主持人：王教授，剛才我們也注意到一個(gè)問題，現(xiàn)在有些企業(yè)它這種隱蔽性的排污是很難查處的，對于環(huán)保部門來說，他們也有很大的難度，像這些問題應(yīng)該怎么辦？

　　王燦發(fā)：像這些事情，如果要違法的話，要真正查也不難，一個(gè)是它用這個(gè)企業(yè)，根據(jù)它的工藝設(shè)計(jì)，生產(chǎn)多少產(chǎn)品會用多少水，排放的廢水是多少，然后它排到哪兒去了。再一個(gè)就是說，凡是這樣的廢水，它如果有污水處理廠，它就要用料，就是要用這些藥品，那么要察看它用藥品的記錄，它的排放水的去向，這應(yīng)該是很容易查的。

　　主持人：但是王教授，因?yàn)槿ツ晡乙踩ミ^云南的陸良，它是鎘污染，我在對他們當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保局長采訪的過程中，我知道他們有非常非常，有自己自身的困難，比如說他們的人力是非常有限的，比如說剛才您說到，去監(jiān)測一個(gè)企業(yè)每天用藥多少，對他們來說可能人力方面達(dá)不到，另外一方面財(cái)力，另外他們的權(quán)力，這些方面的缺失，使得環(huán)保部門在工作中受到各方面的掣肘。您怎么看待這個(gè)問題？

　　王燦發(fā)：日常的檢查還是可以去做的，因?yàn)榉�律中用一個(gè)現(xiàn)場的檢查制度，他是可以查的。至于人力不足的問題，那就是編制的問題了，但是我覺得主要的還不是這一點(diǎn)。像這樣的污染，查不出來，可能是有兩方面的原因：一個(gè)是環(huán)保部門根本就不想真正去查，因?yàn)橐�查出來以后，環(huán)保部門要真正造成大范圍地下水的污染，那環(huán)保部門是有監(jiān)管的失職責(zé)任的，所以在這種情況下，他能不能下決心去查是一個(gè)問題。

　　另外一個(gè)，要查這些偷排的污水的行為也是非常難的，它非常隱蔽，你去了以后，它大門往里一通知，可能就用點(diǎn)什么東西蓋上，你根本就查不出來了。據(jù)我所知道的比如像遼寧，曾經(jīng)有一個(gè)污染的企業(yè)，偷偷地排污，環(huán)保局明知道它偷排污了，但是就是查不出來。最后找地礦部門勘探的儀器查了很久，花了40多萬元，才把這個(gè)排污管道查出來了，所以它有兩個(gè)方面的原因。

　　主持人：好，謝謝王教授，稍后我們繼續(xù)有更多的問題問您。相比我們剛才說到的地表水的污染，其實(shí)地下水的污染它遺害是更久，而且問題遺留的時(shí)間會更長，會遺害子孫后代。那么現(xiàn)在公眾要求相關(guān)的濰坊的環(huán)保部門給出一個(gè)更加細(xì)致、更加公開的調(diào)查，并不是一種苛求，因?yàn)樗�的問題關(guān)系到我們每一個(gè)人的身體健康，公眾有足夠的耐心等待濰坊的相關(guān)部門給出一個(gè)更加具有信服力的答案。

　　相對于污染問題的發(fā)生，可能環(huán)境保護(hù)部門的這個(gè)責(zé)任意識是更為嚴(yán)重的問題。接下來我們繼續(xù)連線王燦發(fā)教授。王教授，如果環(huán)境的監(jiān)管者在日常的工作中，他有失職的行為的話，用什么辦法去約束他和對他進(jìn)行懲處，給我們介紹一下。

　　王燦發(fā)：咱們國家污染防治的法律里頭基本都有一條，對于徇私舞弊、瀆職的行為，輕的要給予處分，重的要追究刑事責(zé)任。在環(huán)保部跟監(jiān)察部，曾經(jīng)聯(lián)合發(fā)了一個(gè)規(guī)章，這個(gè)規(guī)章就是《環(huán)境保護(hù)違法違紀(jì)行為處分暫行辦法》。這個(gè)它規(guī)定的很具體，就是某一個(gè)方面失職了，然后要給予警告，要給予撤職，要給予降職，要給予開除處分都有。另外刑法也規(guī)定了一個(gè)環(huán)境監(jiān)管失職罪，如果由于失職造成了重大的污染事故，也是要追究刑事責(zé)任的。

　　主持人：這個(gè)刑事責(zé)任怎么追究？

　　王燦發(fā)：那就是由檢查院來起訴。

　　主持人：我的意思是說能判他多少年。

　　王燦發(fā)：一般的瀆職罪在三年以下左右。

　　主持人：另外一個(gè)剛才您說黨內(nèi)的處置，是由監(jiān)察部門去查處的，但是現(xiàn)在監(jiān)察部門的工作重心似乎并不在這上面？

　　王燦發(fā)：但是監(jiān)察部門是有專門的負(fù)責(zé)瀆職行為來進(jìn)行處分的，專門有這樣的部門。

　　主持人：好的，謝謝王教授，今天給我們解釋了這么多的問題。我們說罰是為了什么，罰是為了讓被罰的人害怕。那么如果說發(fā)到底只是不疼不癢的話，也就失去了罰的意義。當(dāng)公眾面對了霧霾這樣的一種天氣之后，現(xiàn)在大家又把關(guān)注的注意力放在了一個(gè)地下水的污染，由此可見，我們未來要建設(shè)美麗中國這樣的一個(gè)目標(biāo)，環(huán)境保護(hù)是一個(gè)多么重要的一個(gè)問題，而且我們環(huán)境不能夠被允許這么無限制地透支下去，如果這樣的話，那我們個(gè)個(gè)都是環(huán)境難民，無處可逃。

(來源:CCTV)