胡曉義資料圖片。京華時(shí)報(bào)記者張沫攝

養(yǎng)老雙軌制、延遲退休年齡、養(yǎng)老金缺口……今年全國(guó)兩會(huì)，全國(guó)政協(xié)委員、人力資源和社會(huì)保障部副部長(zhǎng)胡曉義被記者追問(wèn)的很多問(wèn)題最終都指向人口老齡化。胡曉義表示，希望政協(xié)促成把應(yīng)對(duì)人口老齡化上升為國(guó)家戰(zhàn)略。對(duì)此，他進(jìn)行了詳細(xì)解讀。

人口老齡化

應(yīng)對(duì)老齡化應(yīng)成為國(guó)家戰(zhàn)略

記者：您說(shuō)要將應(yīng)對(duì)人口老齡化上升為國(guó)家戰(zhàn)略，這個(gè)戰(zhàn)略該怎么理解？

胡曉義：首先是我們的人力資源政策，人口結(jié)構(gòu)變化會(huì)帶來(lái)人力資源市場(chǎng)的變化，我們?nèi)绾芜M(jìn)一步提升人力資源的質(zhì)量，如何增大總量？說(shuō)得通俗一點(diǎn)，別過(guò)了45歲就覺(jué)得自己不行了，非常行呢！過(guò)了60歲也有很多非常能干的人，能為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富。第二，涉及整個(gè)社會(huì)財(cái)富在青年人、中年人和老年人中間如何分配的問(wèn)題。第三，老齡化高峰的時(shí)候，我們的消費(fèi)結(jié)構(gòu)什么樣？這實(shí)際上帶來(lái)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化。最后，社會(huì)結(jié)構(gòu)方面，老年人通常是一個(gè)社會(huì)穩(wěn)定的因素，對(duì)社會(huì)的運(yùn)行機(jī)制會(huì)發(fā)揮什么樣的作用？

記者：“戰(zhàn)略”是不是意味著很長(zhǎng)時(shí)間？

胡曉義：這么多問(wèn)題是一個(gè)部門(mén)能做的事情嗎？是一屆政府能做的事情嗎？按照現(xiàn)在的人口結(jié)構(gòu)，我們?cè)诒臼兰o(jì)20年代末、30年代初會(huì)進(jìn)入人口老齡化高峰，然后是幾十年的高運(yùn)行期，本世紀(jì)后半段才會(huì)出現(xiàn)老年人重新下降的趨勢(shì)。在這么長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，需要我們持續(xù)不斷地做出制度安排和努力，所以說(shuō)這是一個(gè)戰(zhàn)略問(wèn)題。

記者：增大人力資源總量，會(huì)不會(huì)涉及延遲退休的問(wèn)題？

胡曉義：這屬于技術(shù)性的問(wèn)題，我現(xiàn)在主要談的是戰(zhàn)略性的問(wèn)題。

記者：也包括雙軌制的改革嗎？

胡曉義：對(duì)，那是我們制度安排更公平的問(wèn)題。

養(yǎng)老保險(xiǎn)制度

近2億人尚未參加養(yǎng)老保險(xiǎn)

記者：溫家寶總理在今年的政府工作報(bào)告中指出，過(guò)去5年，我國(guó)建立新型農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)和城鎮(zhèn)居民社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，城鄉(xiāng)居民基本養(yǎng)老保險(xiǎn)實(shí)現(xiàn)了制度全覆蓋。從制度全覆蓋到人群全覆蓋，還有哪些工作要做？

胡曉義：這需要一個(gè)過(guò)程。我們粗略估算了一下，還有1.9億到2億人是屬于制度范圍卻沒(méi)有覆蓋到。

記者：這個(gè)人群的構(gòu)成情況是怎樣的？

胡曉義：大體是城鄉(xiāng)一半一半，農(nóng)村常住的9000多萬(wàn)人，城鎮(zhèn)常住的9000多萬(wàn)人，城鎮(zhèn)里常住的很多是農(nóng)村來(lái)打工、經(jīng)商的。

記者：對(duì)于這個(gè)人群，將采取什么措施推進(jìn)覆蓋？

胡曉義：我們首先要把在農(nóng)村的9000多萬(wàn)人納入進(jìn)來(lái)。城市的9000多萬(wàn)人主要是非公企業(yè)的員工、靈活就業(yè)的員工、在城市里面務(wù)工經(jīng)商但是流動(dòng)性比較強(qiáng)的農(nóng)民工。一個(gè)方面要加大執(zhí)法，特別是對(duì)雇主雇傭人員、用人單位雇傭人員要依法參保，如果拒絕參保和繳費(fèi)，要依法處罰。青年人對(duì)參加養(yǎng)老保險(xiǎn)的意識(shí)比較淡薄，覺(jué)得遙不可及，這也是要糾正的。

社保制度銜接 社保銜接難在形成終身記錄

記者：流動(dòng)的農(nóng)民工今天在這里打工，明天換了地方，交錢(qián)容易領(lǐng)錢(qián)難，如何實(shí)現(xiàn)制度的銜接？

胡曉義：現(xiàn)在我們已經(jīng)有了一個(gè)方案，準(zhǔn)備充分吸收各方面意見(jiàn)，實(shí)時(shí)把這個(gè)方案推出，但是推出時(shí)我們還叫暫行辦法，因?yàn)檫@個(gè)情況太復(fù)雜了。都要根據(jù)實(shí)際情況修改，但是不管怎么說(shuō)，會(huì)增強(qiáng)制度銜接。

記者：現(xiàn)在最難的是什么？

胡曉義：如何形成真實(shí)、連貫的記錄并且安全地、長(zhǎng)期地保存這個(gè)記錄，最后能夠轉(zhuǎn)化成權(quán)益。要持續(xù)幾十年時(shí)間，甚至終身。我們說(shuō)是“記錄一生服務(wù)一生保障一生”，怎么讓人們有這個(gè)信心，只要我在中國(guó)的土地上參保了，我無(wú)論什么時(shí)候參保，無(wú)論走到哪里，這個(gè)記錄是跟著我一生的，最后是能夠兌現(xiàn)的，這需要做大量工作。

記者：這方面工作有進(jìn)展嗎？大概什么時(shí)候能實(shí)現(xiàn)？

胡曉義：好在全國(guó)聯(lián)網(wǎng)的社會(huì)保障新系統(tǒng)已經(jīng)有了一個(gè)好的開(kāi)端，社會(huì)保障卡已經(jīng)發(fā)放3.4億張，今年要繼續(xù)增發(fā)1.4億張，達(dá)到4.8億張，到十二五末期要達(dá)到8億張，60%的國(guó)民都有社會(huì)保障卡。這個(gè)卡就是我們終身權(quán)益記錄的載體，背后是一個(gè)強(qiáng)大的全國(guó)聯(lián)網(wǎng)的信息系統(tǒng)。

養(yǎng)老金缺口

應(yīng)對(duì)養(yǎng)老金缺口已有所準(zhǔn)備

記者：關(guān)于養(yǎng)老金，有人說(shuō)有缺口，有人說(shuō)沒(méi)有缺口，到底是怎么回事？

胡曉義：沒(méi)有缺口是說(shuō)當(dāng)期沒(méi)有缺口，每個(gè)省算賬都沒(méi)有缺口，不但沒(méi)有缺口，而且有新的結(jié)余。以去年為例，總收入是19700億，支付是15500億，凈結(jié)余4200億。大家討論得那么積極熱烈，是未雨綢繆、憂患意識(shí)的體現(xiàn)，是好事。從政府角度來(lái)講，要對(duì)未來(lái)、對(duì)歷史、對(duì)民族負(fù)責(zé)，所以我們要算今后30年、40年、50年這個(gè)賬。算賬的目的是我們現(xiàn)在要采取什么措施來(lái)減少這個(gè)缺口，推遲出現(xiàn)的時(shí)間，加快彌補(bǔ)缺口的進(jìn)程。

記者：未來(lái)有沒(méi)有缺口？胡曉義：缺口的問(wèn)題一定是隨著老齡化程度的提高要面臨的。

記者：很多人對(duì)這個(gè)未來(lái)的缺口心存憂慮，您怎么看？

胡曉義：社會(huì)保險(xiǎn)理事會(huì)的委員發(fā)言時(shí)提到了，我們從2000年開(kāi)始建立社會(huì)保障儲(chǔ)備基金，主要是為了養(yǎng)老保險(xiǎn)儲(chǔ)備，當(dāng)時(shí)從零開(kāi)始，現(xiàn)在已經(jīng)有8000多億的儲(chǔ)備了。還可以再多，還可以再快一點(diǎn)。財(cái)政補(bǔ)助從1998年對(duì)養(yǎng)老保險(xiǎn)只有20億的財(cái)政補(bǔ)助到現(xiàn)在已經(jīng)是一年2000多億了。多渠道的籌資加上經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，只要持續(xù)、平穩(wěn)，用不了那么高的速度，這個(gè)缺口的問(wèn)題就不會(huì)像有些人估計(jì)的那么大，那么危險(xiǎn)。因?yàn)槲覀冊(cè)谌笨诔霈F(xiàn)的幾十年前就已經(jīng)開(kāi)始做準(zhǔn)備了。這樣就會(huì)使未來(lái)的問(wèn)題變得容易處理。

記者：這個(gè)缺口是怎么形成的？

胡曉義：兩個(gè)因素，一個(gè)是過(guò)去沒(méi)有社會(huì)化養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，沒(méi)有給老年人留下積累。還有就是人口老齡化帶來(lái)的壓力。

記者：缺口什么時(shí)候出現(xiàn)？會(huì)有多大？

胡曉義：這是一個(gè)精算的過(guò)程，非常復(fù)雜。所以你看到不同的專(zhuān)家、不同的機(jī)構(gòu)有不同的算法。

記者：怎么個(gè)復(fù)雜法？

胡曉義：我可以把需要考慮的因素說(shuō)一下，首先是老齡化的程度，什么時(shí)候到達(dá)老齡化高峰，老齡化會(huì)持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間？第二，人口預(yù)期壽命會(huì)提高，可能對(duì)社會(huì)財(cái)富的占有量就會(huì)更大。第三，保障水平要提高，說(shuō)明年、后年容易，20年30年以后保障水平是多高就需要有一些參數(shù)的設(shè)置了，加上物價(jià)水平、經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度、地區(qū)差異、財(cái)政能力、各方面籌資情況……所有的這些，每一個(gè)參數(shù)里面還要設(shè)定很多不同的值，一般有一個(gè)樂(lè)觀值，一個(gè)悲觀值，一個(gè)中性值，最后算出悲觀的結(jié)果是缺口什么時(shí)候到來(lái)？缺口有多大？持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間？中性的、樂(lè)觀的是什么情況？相應(yīng)的要采取什么措施？一共10多類(lèi)措施，每個(gè)里面還有小項(xiàng)，應(yīng)對(duì)不同的判斷和估計(jì)，應(yīng)該采取什么政策，什么時(shí)候出臺(tái)，力度多大，持續(xù)時(shí)間多長(zhǎng)，這么一整套復(fù)雜的東西。所以記者老問(wèn)我時(shí)間表，什么時(shí)候出來(lái)，這么復(fù)雜的問(wèn)題，我怎么能回答出來(lái)呢？

養(yǎng)老金入市 養(yǎng)老金入市不等同入股市

記者：關(guān)于養(yǎng)老金入市的問(wèn)題，關(guān)注度很高，爭(zhēng)議也很多，您怎么看？

胡曉義：我本來(lái)可以不說(shuō)這個(gè)話題的，借此機(jī)會(huì)也呼吁一下。希望通過(guò)媒體幫助大眾有一個(gè)正確的解讀，一定不能簡(jiǎn)單理解成進(jìn)入股市，而是建立投資運(yùn)營(yíng)制。我國(guó)的投資環(huán)境不斷改善，資本市場(chǎng)也越來(lái)越成熟，所以如果僅僅是存銀行、買(mǎi)國(guó)債，不能保證基金的保值增值，未來(lái)應(yīng)對(duì)老齡化高峰會(huì)形成一些影響。各界呼吁，我們認(rèn)為這個(gè)討論是積極的，是正面的，所以實(shí)際上國(guó)務(wù)院已經(jīng)組織各部門(mén)在綜合性地研究這個(gè)問(wèn)題。不僅僅要看養(yǎng)老基金保值的需求，也要看資本市場(chǎng)成熟的程度，還要看在哪個(gè)方向上采取什么樣的組織方式和投資策略。但是我想講，養(yǎng)老保險(xiǎn)基金不能去試水高風(fēng)險(xiǎn)產(chǎn)品，一定把“安全第一”放在首位。

記者：會(huì)采取什么樣的投資方式？

胡曉義：任何一個(gè)方案一定是多元化的投資，這不是說(shuō)在股市里面買(mǎi)多種股票，而是股市、債券、實(shí)業(yè)投資等各種各樣的投資形式，要在充分評(píng)估風(fēng)險(xiǎn)和安全系數(shù)之后，形成一種組合式投資。俗話說(shuō)，不能把雞蛋放在一個(gè)籃子里頭。不但不能放在一個(gè)小籃子里，大籃子也要有好多個(gè)。據(jù)我了解，有關(guān)部門(mén)都在積極研究這些問(wèn)題。記者張然