■ 人物簡介

　　楊燕綏 清華大學教授，清華大學就業(yè)與社會保障研究中心主任。她出版過十余部專著和譯著，先后承擔過國家自然科學基金、社會科學基金、世界銀行、國際勞工組織、世界衛(wèi)生組織等科研合作數(shù)十個項目，是中國社會保障領域知名專家。清華大學提出的養(yǎng)老改革體制方案主要設計者之一。

　　目前人社部等正在抓緊研究養(yǎng)老保險的頂層設計方案，來自社科院、人大、清華、武大等院校的多個專家團隊參與制定了多套改革備選方案，清華大學近期率先披露了方案。

　　清華大學就業(yè)與社會保障研究中心主任楊燕綏和她的團隊建議，在目前的社會統(tǒng)籌和個人賬戶結合的“統(tǒng)賬結合”制度基礎上，將養(yǎng)老金變?yōu)椤皣�民基礎養(yǎng)老金”和“個人儲蓄養(yǎng)老金”的二元結構。前者�；�本，不同人之間差距��；后者則拉開差距。

　　他們建議，改革機關事業(yè)單位養(yǎng)老金，即公眾關注的養(yǎng)老金并軌；也建議延長領取退休金年齡。這兩點正是公眾關注的熱點。

　　在楊燕綏看來，“并軌”和“延退”受到關注并不意外。對于“延退”，由于中國沒有精算模型，政府說不清，老百姓看不明白，當然要反對。

　　在他們的方案中，更看重對養(yǎng)老金制度的“大整合”，即只有一個統(tǒng)一的、全覆蓋的養(yǎng)老金制度。這正是中國過去對待養(yǎng)老金問題所缺乏的。

　　楊燕綏團隊認為，未來實現(xiàn)“國民基礎養(yǎng)老金”下的老有所養(yǎng)，從財務上說不成問題。但在老齡化社會中，除了向年輕人要錢（即國民基礎養(yǎng)老金）養(yǎng)老，還應該鼓勵老年人出來工作。

　　“提低就高”是短期行為

　　如果不調整中國養(yǎng)老金的結構，機關事業(yè)單位養(yǎng)老金還是漲得比企業(yè)快，差距不是縮小了，而是擴大了。

　　新京報：解決養(yǎng)老金的雙軌制問題，很多提法提到“提低就高”，但“就高”這個做法，在財務上中國養(yǎng)老金體系能否承受？

　　楊燕綏：你的問題很好�，F(xiàn)在機關事業(yè)單位的退休金是1958年開始推行的，1958年中國的干部剛開始拿工資，工資只夠吃飯養(yǎng)小孩；退休的人也要吃飯，因此退休金是在職干部工資的80%-95%是合理的。

　　但現(xiàn)在情況變了。實際上1998年以前，企業(yè)職工也是這樣發(fā)退休金的，但后來發(fā)現(xiàn)發(fā)不起了。

　　去年城鎮(zhèn)企業(yè)職工的養(yǎng)老金平均是1720元左右，全國機關的退休金平均數(shù)，公布的數(shù)據(jù)在2700元到2800元之間，比企業(yè)多了一千多，但實際上各個機關單位都有補貼，好一點的單位有六七千，而且個人不需要繳費。

　　人社部說結束雙軌制我理解也是說的這個，但“提低就高”，把企業(yè)職工低的部分向機關事業(yè)單位高的部分去靠攏，最后兩邊齊了。

　　這樣做有兩個問題，第一個是老齡化社會里，政府解決養(yǎng)老金的責任和角色是什么？十八大報告里面提“全覆蓋、�；�本”，如果全都向機關事業(yè)單位看齊，一年兩年補得上去，長期補不上。

　　還有一個問題是，政府的角色到底是什么，如果“就高”，拿四五千還叫不叫保基本？

　　所以我覺得這個說法是短期行為，長期看不可持續(xù)，之前提出的“全覆蓋、�；�本”的原則也流失了。

　　新京報：你對此前政府從2005年開始連續(xù)上調城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老金10%，是持反對態(tài)度的，你說這是福利主義的陷阱？

　　楊燕綏：我覺得這違背了政府�；�本的原則。一概上漲10%是政策一刀切，是公共政策失誤，不管你原來拿一千還是三千，都漲10%這公平嗎？另一方面，長期來看，這在財務上不可取，也與全覆蓋�；�本的原則相悖。

　　也許這次的博弈激烈，最后確實壓力大，政府還有更多的事情要解決，最后就采取給低的往上調一點，但如果不調整中國養(yǎng)老金的結構，機關事業(yè)單位養(yǎng)老金還是漲得比企業(yè)快，差距不是縮小了，而是擴大了。

　　“調低就高”最簡單，都不用討論，什么頂層設計都不用。

　　新京報：那解決這個問題，你們的方法是怎樣的？

　　楊燕綏：我們的方案，是在老齡社會發(fā)展的戰(zhàn)略高度，建立全覆蓋的、城鄉(xiāng)統(tǒng)一的，分步實施的國民基礎養(yǎng)老金和個人儲蓄養(yǎng)老金二元結構。

　　社會老齡化，年輕人要養(yǎng)的老人多，養(yǎng)老金怎么辦？自己存點，老了以后跟年輕人要點（年輕人繳費，政府給你轉移支付），這就是二元結構的養(yǎng)老金，

　　我們的方案是針對大雙軌，也就是職工和居民統(tǒng)一，所以叫大整合。

　　國民基礎養(yǎng)老金應該是公共品，公共品是由政府來提供的，差異不能太大，如果有差異也得擺在桌面上。比如不納稅的人要比納稅的人低一點，納稅低的人要比納稅高的人低一點。

　　比如清華方案里面，基礎養(yǎng)老金有40%、50%、60%替代率的區(qū)別，公共品的差異是根據(jù)人的貢獻有一點差異，但它可以保證“基本”，差異不太大。

　　中國養(yǎng)老金陷入“水草式困境”

　　職工按個人工資8%的繳費，就是中國養(yǎng)老金的“水草”。沒有人說得清楚這8%是費，是稅，還是儲蓄？

　　新京報：你有個“基礎養(yǎng)老金總理和人民差不多”的說法。

　　楊燕綏：去年的人大會期間，我在人民網(wǎng)說總理和人民的基礎養(yǎng)老金差不多。有個教授給我寫信，說不要拿總理開玩笑。

　　我反過來問他，基本養(yǎng)老金是吃飯的，總理比農民吃飯能多多少？

　　另一個制度安排是個人賬戶，這個賬戶里的差異怎么來的，根據(jù)你的就業(yè)年限，根據(jù)單位給你的繳費，根據(jù)你自己的繳費，根據(jù)投資收益，這個賬戶有差異是公平的。

　　我們認為養(yǎng)老金的大準則就是國民基礎養(yǎng)老金加個人賬戶。國民基礎養(yǎng)老金是到60歲全領，將來以后慢慢提到65歲全都領；個人賬戶16歲開始都存。年輕人說我晚一點好不好，因為我要養(yǎng)孩子買房子，也可以35歲以后存。反正你自己存時間長收益多，時間短就收益少。

　　新京報：你說的這個，是對目前“統(tǒng)賬結合”的基礎做優(yōu)化，還是重新建立一個體系？

　　楊燕綏：是在統(tǒng)賬結合這個制度上的一個調整。個人賬戶的挪用是從1998年開始的。我們的養(yǎng)老金是中央點菜，市長買單。要是市長沒錢怎么辦？所以市長沒吭聲就把手伸到了個人賬戶。

　　中國養(yǎng)老金就陷入了一個“水草式困境”。我年輕時游泳有過陷到水草里的經(jīng)歷，越陷進去越不能亂撲騰，越撲騰水草越纏你。

　　中國養(yǎng)老金的“水草”是什么呢？就是8%的個人賬戶（職工按個人工資8%的繳費）。

　　在個人賬戶推出之初，講的是個人儲蓄應對中國未來養(yǎng)老，1993年十四屆三中全會也寫進去了。但1998年國企下崗職工幾千萬，平均年齡47歲，中央沒有預算，地方來買單怎么辦，它就把手伸到個人賬戶里去了。

　　從那以后，就沒有人說得清楚這8%是費，是稅，還是儲蓄？沒有一個國家的養(yǎng)老金個人賬戶和社會統(tǒng)籌由政府一起發(fā)，中國沒有民法只有通則，沒有產(chǎn)權法只有物權法，這8%的產(chǎn)權說不清楚。

　　索性現(xiàn)在的一些做法，讓它（個人賬戶）看起來像個人儲蓄，比如個人賬戶可以全額轉移等。

　　“不透明”所以才會被反對

　　美國有精算模型，民眾知道養(yǎng)老金哪一年就維持不下去了，延退大家都能接受。中國沒有精算模型，政府說不清，老百姓看不明白，當然要反對。

　　新京報：你們的方案是大方案，有并軌和延退，但在網(wǎng)上，大家認為還是先要并軌，你怎么看？

　　楊燕綏：我看網(wǎng)民在講，想延退？那你先把并軌解決，先講公平再說將來的事。

　　我能理解。但我們的方案是把延退和并軌平行提及的。我同意網(wǎng)民先講公平再講持續(xù)的看法，但到現(xiàn)實中，公平與持續(xù)得一塊講。不能持續(xù)也就沒公平了，比如像希臘那樣，缸里都沒水了，大家都成窮光蛋了。