北京師范大學(xué)中國收入分配研究院執(zhí)行院長李實(shí)。新京報(bào)記者 侯少卿 攝
官方基尼系數(shù)發(fā)布后,引發(fā)了廣泛爭議和質(zhì)疑。有觀點(diǎn)稱國家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布的基尼系數(shù)偏低,與老百姓感受不一致。
北京師范大學(xué)中國收入分配研究院執(zhí)行院長李實(shí)則認(rèn)為,國家統(tǒng)計(jì)局的基尼系數(shù)基本上反映了收入差距的基本狀況。
李實(shí),北京師范大學(xué)經(jīng)濟(jì)與工商管理學(xué)院教授、中國收入分配研究院執(zhí)行院長。他研究收入分配問題超過20年,此前曾多次參與關(guān)于基尼系數(shù)的大型調(diào)查和測算。針對(duì)基尼系數(shù)及中國收入分配問題,近日李實(shí)接受新京報(bào)記者專訪時(shí)表示,放在國際背景下看,基尼系數(shù)0.474實(shí)際上已經(jīng)比較高了,反映了比較大的收入差距。如果把世界上所有國家的基尼系數(shù)進(jìn)行排序,只有南美、非洲以及亞洲的部分國家基尼系數(shù)可能會(huì)比中國高一點(diǎn),絕大部分國家的收入差距和基尼系數(shù)都比中國低。
不能因誤差完全否定統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)
新京報(bào):國家統(tǒng)計(jì)局公布2012年我國基尼系數(shù)為0.474,這意味著國內(nèi)收入差距是什么狀況?
李實(shí):國家統(tǒng)計(jì)局公布去年基尼系數(shù)為0.474后,不少人認(rèn)為這個(gè)數(shù)字太低了。但放在國際背景下看0.474實(shí)際上已經(jīng)比較高了,反映了比較大的收入差距。
如果把世界上所有國家的基尼系數(shù)進(jìn)行排序,那么基尼系數(shù)比中國高的國家不到10%,只有南美、非洲以及亞洲的部分國家基尼系數(shù)可能會(huì)比中國高一點(diǎn),絕大部分國家的收入差距和基尼系數(shù)都比中國低。
所以我對(duì)統(tǒng)計(jì)局公布的數(shù)字基本上是認(rèn)同的,當(dāng)然肯定也會(huì)有誤差。因?yàn)檎{(diào)查和計(jì)算基尼系數(shù)是一件復(fù)雜的事情,總會(huì)存在產(chǎn)生誤差的因素,但不能因?yàn)樾〉恼`差就完全否定這個(gè)數(shù)字。
新京報(bào):哪些因素導(dǎo)致了誤差的產(chǎn)生?
李實(shí):基尼系數(shù)的統(tǒng)計(jì)涉及收入口徑的界定以及抽樣樣本等很多因素。數(shù)據(jù)的計(jì)算要建立在抽樣調(diào)查的基礎(chǔ)上,抽樣樣本本身就存在偏差的問題。比如,高收入群體的樣本總是很難做到準(zhǔn)確收集。另外,還涉及樣本的處理方法問題,比如經(jīng)營虧損的家庭,收入是負(fù)的,這種情況如何處理?類似的很多技術(shù)上的問題都會(huì)導(dǎo)致統(tǒng)計(jì)結(jié)果出現(xiàn)一定的偏差。
新京報(bào):基尼系數(shù)上升0.1個(gè)百分點(diǎn)對(duì)應(yīng)的收入分配差距擴(kuò)大多少倍?
李實(shí):以兩個(gè)人為例,如果兩個(gè)人的收入相差50倍時(shí),基尼系數(shù)大概是0.3左右;當(dāng)兩者的收入差距上升到100倍時(shí)基尼系數(shù)不到0.5,如果基尼系數(shù)要升至0.6,那么對(duì)應(yīng)的兩者收入差距約為160倍。收入差距的倍數(shù)與基尼系數(shù)不是線性關(guān)系,基尼系數(shù)在0.3時(shí)比較敏感,到了0.6就不太敏感了,基尼系數(shù)越高對(duì)收入差距的敏感性越弱。這是基于兩個(gè)人的模擬分析,如果是三個(gè)人就是每兩個(gè)人進(jìn)行計(jì)算,再取平均值。
新京報(bào):中國最富的10%和最窮的10%,收入差距大概是多少?
李實(shí):我們2007年測算的結(jié)果是23倍左右,基尼系數(shù)是0.48的話收入差距大概是20倍左右的水平。
高收入群體樣本難以準(zhǔn)確收集
新京報(bào):高收入群體樣本為何偏低且難以準(zhǔn)確收集?
李實(shí):在抽樣調(diào)查的過程中,高收入人群往往不太配合。高收入人群分為兩種:一種是其收入來源完全合法,比如私營企業(yè)老板合法經(jīng)營獲得高收入;還有一種是其部分收入來路不正,比如腐敗官員收取幾百萬甚至幾千萬的賄賂。這兩種人在一定程度上都不太愿意接受收入調(diào)查。
收入來源不當(dāng)?shù)娜,?dāng)然不愿意將自己的收入告訴別人;即使是收入來源合法的人也有很多顧慮,比如怕露富不愿意將自己的收入狀況告訴別人,這都很正常。所以這部分人群在樣本中的比例就比較低。
即使參加調(diào)查的人也可能會(huì)低報(bào)自己的收入。類似的情況都會(huì)造成對(duì)高收入人群收入的低估。這樣的問題并不是中國獨(dú)有的,這在任何國家都是存在的。
新京報(bào):高收入群體收入被低估會(huì)造成統(tǒng)計(jì)局基尼系數(shù)偏低嗎?
李實(shí):實(shí)際上國家統(tǒng)計(jì)局進(jìn)行數(shù)據(jù)測量時(shí),已經(jīng)考慮了高收入群體樣本量偏低的問題,并在一定程度上做了修正。按照規(guī)定在我國年收入超過12萬的納稅人要自行申報(bào)納稅,因此稅務(wù)局有這部分人的收入記錄,國家統(tǒng)計(jì)局在測量基尼系數(shù)時(shí)從稅務(wù)局拿到了部分高收入者的收入記錄作為樣本。當(dāng)然這部分收入也只是合法收入,非法收入不會(huì)申報(bào)。
新京報(bào):經(jīng)過對(duì)高收入人群樣本修正后,數(shù)據(jù)是比較準(zhǔn)確還是仍略有偏低?
李實(shí):非法收入沒有體現(xiàn)在樣本里,如果認(rèn)為非法收入應(yīng)該考慮進(jìn)去,那可能存在偏低的問題。但是除非這部分非法收入的規(guī)模非常巨大,否則對(duì)基尼系數(shù)的影響非常小,比如只有1%-5%的高收入者有非法收入,那么對(duì)基尼系數(shù)的影響很小。非法收入帶來的更大問題是收入分配不公,而不是影響基尼系數(shù)。
西南財(cái)大的報(bào)告違反常識(shí)
新京報(bào):西南財(cái)經(jīng)大學(xué)此前公布的數(shù)據(jù)顯示,2010年中國的基尼系數(shù)為0.61,與國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)相差很大。
李實(shí):西南財(cái)大和國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)出來后,我們仔細(xì)研究了兩者的報(bào)告和統(tǒng)計(jì)方法,得出的基本結(jié)論是國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)比西南財(cái)大的更可靠些。
西南財(cái)大的抽樣是有偏差的。首先是樣本量很小,西南財(cái)大的樣本量只有8000戶,對(duì)于13億中國人口來說樣本量太小。并且這8000戶分布于全國二三十個(gè)省市,平均到每個(gè)省市不足300戶。以北京為例,抽取300個(gè)樣本能反映出北京的實(shí)際情況嗎?國家統(tǒng)計(jì)局的樣本量大概是十幾萬戶。
李實(shí) 北京師范大學(xué)經(jīng)濟(jì)與工商管理學(xué)院教授,曾獲孫冶方經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。
研究領(lǐng)域?yàn)榻?jīng)濟(jì)思想、經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型與發(fā)展以及收入分配,在收入分配領(lǐng)域深耕20多年。曾主持研究課題包括福特基金會(huì)和瑞典國際開發(fā)署資助的國際合作課題“中國收入差距與社會(huì)政策”、中國社會(huì)科學(xué)院重大研究項(xiàng)目 “中國收入分配的理論與經(jīng)驗(yàn)研究”等。
研究成果著有《中國收入差距擴(kuò)大及其原因》、《中國轉(zhuǎn)軌過程中的勞動(dòng)力流動(dòng)模型》、《中國個(gè)人收入分配研究回顧與展望》等。
從調(diào)查的過程來看,西南財(cái)大的調(diào)查人員是學(xué)生為主,基本沒有太多的調(diào)查經(jīng)驗(yàn),對(duì)收入和調(diào)查過程并不是很熟悉,也不專業(yè)。實(shí)際上收入調(diào)查很復(fù)雜,比如到農(nóng)村做收入調(diào)查會(huì)發(fā)現(xiàn)農(nóng)民理解的收入與統(tǒng)計(jì)局定義的收入有很大的不同,這就需要通過訪談的形式一步一步引導(dǎo)他們說出真實(shí)的收入狀況,這需要耐心和專業(yè)。
西南財(cái)大的報(bào)告顯示低收入人群的收入很低,城市中大概有四分之一的人收入比城市低保線還低,我們知道實(shí)際上城市當(dāng)中吃低保的人有2000萬左右,但從西南財(cái)大的報(bào)告來推算大概有一億多人,這種結(jié)果是違反常識(shí)的。對(duì)低收入人群收入的低估造成了對(duì)收入差距的嚴(yán)重高估。
新京報(bào):但公眾對(duì)于國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)質(zhì)疑非常大。
李實(shí):國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)受到爭議,主要是因?yàn)槔习傩諏?duì)收入分配問題有非常強(qiáng)烈的不滿情緒并且一直以來對(duì)官方的數(shù)據(jù)持懷疑態(tài)度。
首先,老百姓對(duì)收入分配問題的不滿情緒確實(shí)非常強(qiáng)烈,有強(qiáng)烈情緒的時(shí)候就會(huì)想找一個(gè)對(duì)應(yīng)的指標(biāo)來滿足心理上的感受和期待。實(shí)際上,對(duì)于一個(gè)非專業(yè)人士來說,基尼系數(shù)為0.3和0.5時(shí)分別對(duì)應(yīng)怎樣的收入差距是沒辦法判斷的。
其次,大家對(duì)國家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)結(jié)果一直持懷疑的態(tài)度,這種懷疑態(tài)度并不是因?yàn)檫@次公布基尼系數(shù),而是以前日積月累的結(jié)果。比如統(tǒng)計(jì)系統(tǒng)之前存在弄虛作假、篡改數(shù)據(jù)等問題,導(dǎo)致老百姓對(duì)官方統(tǒng)計(jì)機(jī)構(gòu)存在一些偏見。在這樣的背景下,一旦官方數(shù)據(jù)與民間統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)存在沖突,老百姓會(huì)認(rèn)為民間的統(tǒng)計(jì)更可信。實(shí)際上并不是因?yàn)樗麄儗?duì)這兩個(gè)數(shù)據(jù)進(jìn)行了研究后得出了結(jié)論,而是一種情緒反應(yīng)。
改革不到位加劇了收入差距
新京報(bào):各個(gè)國家在測算基尼系數(shù)時(shí)的統(tǒng)計(jì)口徑會(huì)不會(huì)有偏差?
李實(shí):各個(gè)國家的統(tǒng)計(jì)口徑確實(shí)不一樣,比如,有的用消費(fèi),有的用收入,有些國家的收入口徑有些窄。我國統(tǒng)計(jì)局的收入口徑與一些國家相比就稍微窄了一點(diǎn),因?yàn)楹芏嘭?cái)產(chǎn)性收入沒有統(tǒng)計(jì)進(jìn)去。這一部分收入如果統(tǒng)計(jì)進(jìn)去,對(duì)收入差距的結(jié)果也會(huì)產(chǎn)生一定的影響。
新京報(bào):中國基尼系數(shù)偏高的原因有哪些?
李實(shí):原因有很多,主要在于從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型過程中改革不到位、制度配套不完善以及政策設(shè)計(jì)不合理。
從經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型方面看,從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型過程中自然會(huì)帶來收入差距問題。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下,居民收入是被政府統(tǒng)一控制的。工資被統(tǒng)一規(guī)定,工資差距被人為壓縮到很低的水平。市場經(jīng)濟(jì)中,收入決定機(jī)制發(fā)生變化,由企業(yè)決定工資。在這種情況下,行業(yè)、企業(yè)以及人與人之間的收入差距就自然拉開了。
同時(shí)在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型過程中,改革不到位,很多制度沒有做出相應(yīng)改變。比如,戶籍制度是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物,戶籍制度不改革,城鄉(xiāng)之間的收入差距就不能得到有效控制,收入差距會(huì)越來越大。
在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中也出現(xiàn)了一些新的不合理的制度,比如對(duì)于壟斷國企的政策。過去的政策是抓大放小,保留一部分大型國企,由于政府對(duì)他們的特權(quán)政策和優(yōu)惠政策,使得這些企業(yè)慢慢成為壟斷企業(yè),這些企業(yè)的膨脹帶來了行業(yè)和企業(yè)之間收入差距過大的問題。
另外,我國金融市場中也存在制度和競爭障礙,資本收益往往向大資本傾斜,民間資本等小資本很難從生產(chǎn)經(jīng)營中獲得較高收益。所以在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型過程中,一方面市場機(jī)制本身就會(huì)拉大收入差距,另一方面改革不到位和制度政策不完善加劇了收入差距。
新京報(bào):應(yīng)當(dāng)如何緩解我國收入差距較大的問題?
李實(shí):要從初次分配和再分配兩個(gè)層面考慮。初次分配方面,要進(jìn)一步健全要素市場,使其具有更強(qiáng)的開放性和競爭性;消除勞動(dòng)力市場中歧視和分割問題;打破資本市場上的壟斷,讓更多的民間資本能夠參與競爭;另外要進(jìn)一步改革土地制度,農(nóng)民收入之所以增長緩慢,城鄉(xiāng)差距不斷擴(kuò)大,很大程度上是由于農(nóng)民無法從土地中獲得收益,因此應(yīng)當(dāng)把土地的所有權(quán)交給農(nóng)民,讓他們從土地當(dāng)中獲得更大的收益。
再分配方面,要考慮整個(gè)收入分配調(diào)節(jié)機(jī)制,使稅收發(fā)揮更大的作用,比如更好地調(diào)節(jié)高收入人群的收入并增加對(duì)低收入人群的轉(zhuǎn)移支付。
收入分配不公是更重要的問題
新京報(bào):0.474的基尼系數(shù)水平會(huì)產(chǎn)生哪些社會(huì)和經(jīng)濟(jì)問題?
李實(shí):0.474反映了收入差距比較大。一般來說,收入差距對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有多個(gè)層面的影響。
首先,收入差距過大會(huì)導(dǎo)致消費(fèi)不足。窮人的消費(fèi)傾向比富人高得多,即給窮人一筆錢,他可能有90%用于消費(fèi),而富人的消費(fèi)比例可能僅有10%,所以合理的收入分配能夠拉動(dòng)消費(fèi)。收入差距過大使得一部分低收入人群連基本生活都困難,更不必說進(jìn)行自我發(fā)展和人力資本投資,社會(huì)中的人力資本投資不足會(huì)帶來經(jīng)濟(jì)增長緩慢的問題。同時(shí),過大的收入差距會(huì)造成社會(huì)不穩(wěn)定。
如果在收入分配差距過大的情況下,又存在比較嚴(yán)重的收入分配不公,即社會(huì)公眾認(rèn)為分配制度、分配過程和分配結(jié)果都是不合理不公正的,就會(huì)更加強(qiáng)化這種負(fù)面影響。反過來講,即使收入差距很大,但老百姓對(duì)收入分配制度的認(rèn)同感比較高,就會(huì)弱化負(fù)面影響。
新京報(bào):0.2-0.4的基尼系數(shù)是比較合理的范圍?
李實(shí):也不是。合理的判斷標(biāo)準(zhǔn)是社會(huì)公眾對(duì)收入分配結(jié)果的認(rèn)同。即使收入分配差距很小,但公眾對(duì)收入分配結(jié)果不認(rèn)同也是不合理的。舉個(gè)例子,改革開放初期我們就做收入分配研究,那時(shí)基尼系數(shù)大約在0.3左右,但老百姓最大的意見是平均主義,平均主義是另外一種收入分配不公,所以基尼系數(shù)即使是在0.2-0.4的區(qū)間內(nèi)也是不合理的。從這個(gè)角度說,基尼系數(shù)并不是判斷一個(gè)社會(huì)收入分配是否合理的絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)。
收入差距和收入分配不公要結(jié)合起來考慮,即使基尼系數(shù)還是在0.4以上,但是大家認(rèn)為腐敗和壟斷等不公平的因素都消除了,這樣一種差距很大程度上來自于個(gè)人的能力差異和職業(yè)的差別,那么民眾不一定還會(huì)有強(qiáng)烈的不滿。因此,收入分配不公是更重要的問題。
不向前推進(jìn)改革就會(huì)倒退
新京報(bào):你曾說過收入分配不公與收入差距是兩個(gè)問題,政策應(yīng)著重解決收入分配不公。
李實(shí):對(duì),我們存在收入分配不公的問題。應(yīng)當(dāng)考慮到公眾對(duì)于收入分配的滿意度,收入差距與收入分配不公的問題應(yīng)當(dāng)一起解決。
新京報(bào):收入分配不公體現(xiàn)在哪些方面?
李實(shí):社會(huì)公眾討論最多的收入分配不公包括壟斷行業(yè)高收入、高管高工資;某些群體特別是政府官員的灰色收入和腐敗收入;資源價(jià)格不合理使得部分行業(yè)獲得暴利。勞動(dòng)力市場中存在歧視,比如農(nóng)民工不能享受社會(huì)保障,農(nóng)民工的孩子不能在城市中獲得良好的教育。
還有社會(huì)保障制度,例如公務(wù)員的養(yǎng)老金是企業(yè)職工養(yǎng)老金的3-4倍,這么大的差別是不合理的。退休后大家對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)都差不多,養(yǎng)老待遇不應(yīng)當(dāng)有這么大的差距,這屬于制度帶來的收入差距。
新京報(bào):解決收入分配不公的阻力是什么?
李實(shí):改革的阻力在于利益集團(tuán)。如果要打破壟斷,作為利益集團(tuán)的壟斷部門是不會(huì)同意的。比如本來一家金融機(jī)構(gòu)可以靠壟斷獲得很高的利潤率,如果允許其他資本進(jìn)入那么會(huì)降低其利潤率,自然就會(huì)遭到反對(duì)。
在勞動(dòng)力市場方面最明顯的例子就是異地高考問題,異地高考問題反映了當(dāng)?shù)厝撕屯獾厝说睦鏇_突,當(dāng)當(dāng)?shù)厝说睦娉蔀闆Q策的主導(dǎo)因素時(shí),異地高考的問題就無法改革落實(shí)。類似的例子有很多,一旦涉及利益的重新分配,就會(huì)觸動(dòng)利益集團(tuán),如果這些利益集團(tuán)在決策中起主導(dǎo)作用,那么改革方案就很難通過。
新京報(bào):推動(dòng)解決收入分配不公難度很大?
李實(shí):從現(xiàn)有的權(quán)力結(jié)構(gòu)來說,確實(shí)有很大的難度。但整個(gè)社會(huì)的狀態(tài)是,不往前走,不向前推進(jìn)改革,就會(huì)往后退,中間沒有穩(wěn)定狀態(tài)。原地踏步時(shí)往往會(huì)形成各種各樣的制約因素,這時(shí)有很多利益集團(tuán)會(huì)利用現(xiàn)有的體制謀取利益,獲得了利益就會(huì)拼命維持這種體制,使得改革越來越困難。并且,當(dāng)社會(huì)矛盾尖銳化以后,舊制度及其管理手段就會(huì)被重新使用起來。
收入差距變動(dòng)取決再分配政策
新京報(bào):國家統(tǒng)計(jì)局為什么已有十多年不公布基尼系數(shù)?
李實(shí):我判斷可能有幾方面的原因。首先是統(tǒng)計(jì)局的意識(shí)問題。上世紀(jì)90年代中期我國的基尼系數(shù)就開始超過0.4,可能統(tǒng)計(jì)局擔(dān)心在這種情況下公布基尼系數(shù)會(huì)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生很大的沖擊。結(jié)果越到后來越被動(dòng),收入分配差距不斷擴(kuò)大,一旦公布可能影響就更大,所以進(jìn)退兩難。
新京報(bào):為什么現(xiàn)在又公布了?
李實(shí):首先,社會(huì)公眾對(duì)收入差距狀況有強(qiáng)烈的訴求,非常想知道目前的收入差距;同時(shí),民間的研究機(jī)構(gòu)不斷公布基尼系數(shù)測算結(jié)果和收入差距數(shù)據(jù),這對(duì)統(tǒng)計(jì)局產(chǎn)生了壓力。
其次,下一步要進(jìn)行收入分配制度改革,需要對(duì)改革的效果評(píng)價(jià),要有一個(gè)最基本的參考指標(biāo)。
新京報(bào):統(tǒng)計(jì)局所認(rèn)為收入差距從2008年開始出現(xiàn)下降的趨勢(shì),你同意嗎?
李實(shí):趨勢(shì)的變化相對(duì)比較復(fù)雜。我們也不是反對(duì)統(tǒng)計(jì)局的這個(gè)判斷,但相對(duì)比較謹(jǐn)慎。從統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)來看,2008年到現(xiàn)在,基尼系數(shù)雖然有所下降,但實(shí)際上變動(dòng)非常小。任何一個(gè)基尼系數(shù)的測算都有一定的偏差,所以偏差的因素也可能帶來這樣的下降趨勢(shì),因?yàn)樽儎?dòng)幅度非常小。
2008-2011年期間,物價(jià)較大幅度上漲,這在很大程度上是對(duì)富人有利的,比如房租和房價(jià)上漲后富人會(huì)有更多的財(cái)產(chǎn)性收入。所以綜合各種因素,很難判斷2008年收入差距下降的趨勢(shì)是否真實(shí)。
新京報(bào):你能否預(yù)測未來收入差距的變化情況?
李實(shí):預(yù)測不了。因?yàn)榧俣ㄕ麄(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)保持相對(duì)穩(wěn)定,經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在緩慢調(diào)整,城市化過程逐步推進(jìn),其他方面也沒有大的變動(dòng),那么收入差距的變化很大程度上取決于政府的再分配政策影響。過去幾年政府明顯加大了民生方面的投入,使收入差距擴(kuò)大的速度減緩下來,如果政府未來進(jìn)一步加大政策力度是可以控制收入分配差距擴(kuò)大的趨勢(shì)。
新京報(bào)記者 李蕾
如果兩個(gè)人的收入相差50倍時(shí),基尼系數(shù)大概是0.3左右;當(dāng)兩者的收入差距上升到100倍時(shí)基尼系數(shù)不到0.5,如果基尼系數(shù)要升至0.6,那么對(duì)應(yīng)的兩者收入差距約為160倍。收入差距的倍數(shù)與基尼系數(shù)不是線性關(guān)系,基尼系數(shù)在0.3時(shí)比較敏感,到了0.6就不太敏感了,基尼系數(shù)越高對(duì)收入差距的敏感性越弱。
――北京師范大學(xué)中國收入分配研究院執(zhí)行院長李實(shí)