全國人大代表、清華大學(xué)教授蔡繼明談城鎮(zhèn)化問題。 新京報記者 侯少卿 攝

　　十八大報告提出，要統(tǒng)籌推進城鄉(xiāng)社會保障體系建設(shè)，全面建成覆蓋城鄉(xiāng)居民的社會保障體系。溫家寶在《政府工作報告》中也指出，要遵循城鎮(zhèn)化的客觀規(guī)律，積極穩(wěn)妥推動城鎮(zhèn)化健康發(fā)展。中國目前的城鎮(zhèn)化進程如何？當(dāng)中存在哪些問題？應(yīng)走什么樣的發(fā)展路徑？就這些問題，新京報記者采訪了全國人大代表、清華大學(xué)教授蔡繼明。

　　城鎮(zhèn)化水平實際只有36%

　　新京報：當(dāng)前各地都在提城鎮(zhèn)化。你怎么看待我國現(xiàn)階段的城鎮(zhèn)化水平？

　　蔡繼明：我國城鎮(zhèn)化的水平到底是高還是低，大家一直有不同的意見。我注意到，在英國、法國、美國，他們的城鎮(zhèn)化水平由25%提高到70%，大概花了80年、90年甚至120年的時間。而我國改革開放初期城鎮(zhèn)化率是17%，30多年后提高到了現(xiàn)在的52.6%，但這只是一個寬口徑的統(tǒng)計。我國有2.6億的農(nóng)民工，至少應(yīng)該有2億左右農(nóng)民工“偽城鎮(zhèn)化”了。事實上他們并沒有享受城市居民在醫(yī)療、教育、社會保障、住房等方面的待遇，所以學(xué)術(shù)界把他們稱為“半城鎮(zhèn)化”。要是把這一部分水分?jǐn)D出去，按全戶籍人口算，我國大概只有36%左右的城鎮(zhèn)化水平，還是偏低的。

　　新京報：當(dāng)前城鎮(zhèn)化存在的最本質(zhì)問題是什么？

　　蔡繼明：很多地方政府認(rèn)為，城鎮(zhèn)化就是城市建設(shè)、城市發(fā)展，這是一個誤解，城鎮(zhèn)化主要還是人口的城鎮(zhèn)化，也就是農(nóng)村人口向城市居民的轉(zhuǎn)變。城鎮(zhèn)化不能以犧牲農(nóng)民利益為代價，不能以公共利益之名低價拿走農(nóng)民土地。

　　比如說一些地方政府紛紛推出加快城鎮(zhèn)化的投資計劃，累計起來據(jù)說高達(dá)40萬億。有的城市千百年來的面積也就十幾平方公里，最近兩三年擴大了幾倍，變成了30多平方公里。這種對城鎮(zhèn)化的理解是有失偏頗的。

　　二元土地制度需要改革

　　新京報：你曾經(jīng)說過我國的二元土地制度阻礙了城鎮(zhèn)化發(fā)展，怎么理解？

　　蔡繼明：我國城市的土地歸國家所有，農(nóng)村的土地歸集體所有，二者在很多方面都有所不同，其中一個很突出的表現(xiàn)，就是征地制度。現(xiàn)在的征地制度，要首先由政府采用行政性的手段，把農(nóng)村集體的土地先變成城市國有土地。但是，給農(nóng)民征地的補償又非常低，大量的土地一轉(zhuǎn)手用于商業(yè)開發(fā)，地價要比補償給農(nóng)民的費用高出10倍甚至百倍。如此一來，地方政府就熱衷于這樣做，從而獲得土地收入，以至于我們城市的空間不斷地擴展。

　　但是另一方面，地方政府似乎沒有積極性，對失去土地的農(nóng)民加以妥善安置，尤其是把已經(jīng)進城務(wù)工的農(nóng)民盡快轉(zhuǎn)變成城市居民。

　　新京報：如何改變這種現(xiàn)狀？

　　蔡繼明：土地制度必須相應(yīng)的改革。按照有關(guān)法律規(guī)定，國家為了公共利益的需要，可以征收農(nóng)民的土地，非公共利益就不能征收。從現(xiàn)狀看，公共利益用地大概不會超過30%，這意味著絕大部分土地是非公共利益，如果這個土地不能征收，就要允許土地進入市場，這樣農(nóng)民就能獲得相應(yīng)的財產(chǎn)收入。

　　新京報：那在征地過程中，對農(nóng)民的補償標(biāo)準(zhǔn)該如何界定？

　　蔡繼明：我國過去的補償標(biāo)準(zhǔn)是不超過30年農(nóng)業(yè)收入總和，這次把上限取消了。我認(rèn)為，重點不是在補償標(biāo)準(zhǔn)上，應(yīng)該是在征地范圍上：非公共利益不要征，然后再討論公共利益的補償標(biāo)準(zhǔn)。如果不劃定這個范圍，籠統(tǒng)地說補償多少，是不合適的。

　　新京報：大量勞動力涌入城市，是否會形成農(nóng)村凋敝？

　　蔡繼明：我國糧食已經(jīng)實現(xiàn)9年豐收，這說明農(nóng)村的情況總的來說是好的。要實現(xiàn)農(nóng)村現(xiàn)代化，肯定要靠青壯勞動力，這就需要發(fā)展到一定階段后，城市的資源向農(nóng)村回流，包括人才、資金等，讓城市對農(nóng)村進行反哺。

　　農(nóng)民進城應(yīng)享市民待遇

　　新京報：農(nóng)民城鎮(zhèn)化后，他們的就業(yè)等問題如何保證？

　　蔡繼明：城鎮(zhèn)化的本質(zhì)是農(nóng)村人口向城市轉(zhuǎn)移，它的前提是工業(yè)化。我國不必?fù)?dān)心進城農(nóng)民的就業(yè)問題，事實上我們已經(jīng)有2.6億的農(nóng)民進了城，而且找到了工作�，F(xiàn)在的問題是，我們要把這些已經(jīng)在城市里穩(wěn)定就業(yè)的人群，盡快變成城市居民，讓他不僅進城，而且讓他落戶。

　　新京報：戶籍制度帶來城鄉(xiāng)各種福利差距，你認(rèn)為農(nóng)民是否應(yīng)該在一定條件下享有市民待遇？是否應(yīng)該進行戶籍制度改革？

　　蔡繼明：我認(rèn)為這是最終的結(jié)果。要根據(jù)農(nóng)民進城務(wù)工的時間、納稅記錄等，讓他們在保障房、子女上學(xué)、醫(yī)療保障等方面，享有市民待遇。其實戶口本身沒那么重要。只是現(xiàn)有情況下，戶籍制度捆綁著各種城市福利，如果農(nóng)民能夠享有市民待遇了，戶口就是一張紙而已。

　　新京報：為什么地方政府不熱衷解決農(nóng)民工的各種社會保障問題呢？

　　蔡繼明：有說法稱，一個農(nóng)民的社保解決，至少需要20萬元。我不知道這是怎么算的，我反對這個算法。要深化體制改革，把那些戶籍制度、教育制度、醫(yī)療社會保障制度，那種人為造成的二元結(jié)構(gòu)，不平等的待遇逐漸消除掉。我想這個過程并不需要增加政府太多的財政負(fù)擔(dān)，關(guān)鍵是能不能用改革來解決這些問題。

　　高房價是城鎮(zhèn)化最大障礙

　　新京報：你認(rèn)為城鎮(zhèn)化應(yīng)該是什么樣的發(fā)展路徑？

　　蔡繼明：我主張中國的城鎮(zhèn)化道路應(yīng)該走大城市優(yōu)先發(fā)展的道路。我不贊成小城鎮(zhèn)遍地開花。我國最多的時候小城鎮(zhèn)達(dá)到6萬多個，現(xiàn)在也有1萬多個。但小城鎮(zhèn)很難有太大的發(fā)展空間，特別是工業(yè)很難發(fā)展起來。應(yīng)該在大城市發(fā)展的前提下，帶領(lǐng)周圍的中小城市、小城鎮(zhèn)一起發(fā)展，形成一些城市經(jīng)濟圈，這才是未來的方向。

　　新京報：當(dāng)前已經(jīng)出現(xiàn)大城市病，如果優(yōu)先發(fā)展大城市，是否問題更嚴(yán)重？

　　蔡繼明：首先，當(dāng)前出現(xiàn)的環(huán)境污染、交通堵塞等“疾病”，是由于我們的經(jīng)濟發(fā)展方式遲遲沒有得到轉(zhuǎn)變，高投入、高污染、高浪費這種模式?jīng)]有改變所導(dǎo)致的。所謂的大城市病，并不是大城市本身不可避免的。

　　現(xiàn)在北京、上海、廣州等是不是就沒有發(fā)展空間了呢？事實上，上海的人口密度只相當(dāng)于日本同樣面積的土地人口密度的一半。我國東部一些發(fā)達(dá)的城市，加在一起占全國GDP33.64%，但是擁有多少人口呢？只擁有了13%。為此，大城市還是有發(fā)展前景的。

　　新京報：城鎮(zhèn)化是否會引發(fā)新一輪的房地產(chǎn)熱？

　　蔡繼明：國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)中心主任李鐵曾說過：“如今的城鎮(zhèn)化是熱門話題，地產(chǎn)商琢磨怎么拿地，券商想著哪是投資熱點，地方政府盼望著房地產(chǎn)調(diào)控趕緊放松�！�

　　要想健康地推進城鎮(zhèn)化的發(fā)展，高房價是行不通的�，F(xiàn)在我國阻礙城鎮(zhèn)化的最大障礙，就是高房價。在這種高房價下農(nóng)民工怎么買房？不解決高房價的問題，城鎮(zhèn)化的戰(zhàn)略就難以落實。而要解決高房價，不是單純地限制投資、投機需求，更重要的是加大住房的有效供給。

　　新京報記者 蔣彥鑫