原先只在城市和城郊的拆遷，現(xiàn)在鬧到了廣大鄉(xiāng)村

　　記：過去這些年來，呼吁捍衛(wèi)農(nóng)民權(quán)利的聲音并不少。

　　華：現(xiàn)在學(xué)界和輿論都強調(diào)，要把利益分給農(nóng)民。這里面有一個很大的誤區(qū)：我們籠統(tǒng)地說把好處還給農(nóng)民，但到底是要還給哪些農(nóng)民？很多時候，這個所謂的“農(nóng)民”已經(jīng)偷換了概念，往往指的是城中村或城郊被動城市化的農(nóng)民，根本不是中國大多數(shù)的農(nóng)民。大多數(shù)進城務(wù)工農(nóng)民，其土地都在中西部地區(qū)、在山里。近郊和城中村的這批農(nóng)民暴富，并不會解決大量農(nóng)民工和外來人口的問題。

　　換句話說，城鎮(zhèn)化意義上的農(nóng)民，跟你現(xiàn)在給土地利益的城郊的農(nóng)民，其實不是一個農(nóng)民的概念。過去20多年來城郊失地農(nóng)民只占農(nóng)民總?cè)丝诘?%~3%，而城鎮(zhèn)化意味著一個國家人口中的大多數(shù)要進城，但他們的地你又不需要，所以高額補償只有那2%~3%的農(nóng)民拿得到，大多數(shù)進城打工的農(nóng)民拿不到。所謂城鎮(zhèn)化利益分配最大的難點，難就難在這兒。

　　記：有一種呼聲比較高的解決方案認為，當(dāng)前城鎮(zhèn)化的癥結(jié)在于農(nóng)村人口可以自由流動，但土地卻不可以自由流動，因此出現(xiàn)了農(nóng)地入市、集體土地自由流轉(zhuǎn)等建議，從而讓農(nóng)民原先占用的鄉(xiāng)村土地和他們要去落戶的城市非農(nóng)土地完成一個轉(zhuǎn)化，以此降低農(nóng)民的進城成本。你怎么看？

　　華：關(guān)于這種思路，最低端的建議就是土地私有化嘛。問題是，我們鼓勵農(nóng)地入市，到底是鼓勵哪里的農(nóng)地入市？如果只允許城郊的農(nóng)村集體土地入市，那么對全國的農(nóng)民來說是不公平的。如果推向全國，那么暴漲的只會是城郊的土地，因為廣大農(nóng)村地區(qū)的土地就是不值錢。越是私有制，市場經(jīng)濟土地價格分化就越嚴重。我查了資料，現(xiàn)在美國、歐洲的農(nóng)村土地也就是幾千元人民幣一畝。臺灣地區(qū)也有“農(nóng)地如糞土，市地是黃金”的說法。而我們進城打工、遷徙到城市的農(nóng)民工群體大多數(shù)都來自中西部農(nóng)村地區(qū)，他們老家的土地是廉價的，永遠都不值錢。房地產(chǎn)商拿地總強調(diào)“位置、位置、位置”，北京密云的地和天安門的地能是一個價嗎？在市場經(jīng)濟下是不可能的�，F(xiàn)在之所以不敢讓賣宅基地，就是怕他這邊進不了城安不了居，那邊又失去了土地，這等于是在人為制造流民。所以說改革要在邏輯上有先后順序，土地自由流轉(zhuǎn)的前提必須是先把外來人口進城的成本降下來，讓他們能有一個穩(wěn)定的預(yù)期。

　　記：這些年來其他的改革舉措也有不少，比如城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤，下面的反應(yīng)好像很熱烈。

　　華：因為這個掛鉤可以增加城鎮(zhèn)建設(shè)用地指標(biāo)，所以地方政府很歡迎。但是應(yīng)當(dāng)看到，城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤，掛來掛去，還是土地與土地掛鉤，和人及人的城鎮(zhèn)化并沒有什么關(guān)系。從這一點說，這個增減掛鉤并未觸及根本，而且是把雙刃劍。它帶來的消極作用表現(xiàn)在，本來地方政府和開發(fā)商只是打城郊土地的主意，現(xiàn)在他們對遠郊鄉(xiāng)村的土地特別是村莊這樣的宅基地也感興趣了，因為可以用鄉(xiāng)村建設(shè)用地作為指標(biāo)去換城郊的土地搞開發(fā)，這個非常危險。原先只在城市和城郊的拆遷，現(xiàn)在鬧到了廣大鄉(xiāng)村。這樣就出現(xiàn)了相當(dāng)一部分地方強迫農(nóng)民上樓的現(xiàn)象，就是把農(nóng)民的村莊合并，幾個并一個，過去搞新農(nóng)村建設(shè)時叫新農(nóng)村，現(xiàn)在搞城鎮(zhèn)化叫新型社區(qū)�？傊�就是打農(nóng)民宅基地的主意，增減掛鉤后就可以到城市的邊上再把農(nóng)地搞成建設(shè)用地。

　　記：但似乎地方政府都把搞新型社區(qū)當(dāng)成了燃眉之急？

　　華：非要把原本住得好好的農(nóng)民并起來，這完全是自己想象出來的“急”。這是什么城鎮(zhèn)化？這不是城鎮(zhèn)化！你把他們?nèi)藶楦愕睫r(nóng)村的樓上以后，種地？不好種了。打工？當(dāng)?shù)貨]工可打。要知道，今后20年還會有幾億人口要離開農(nóng)村，這些硬造的樓和集中的居民點將來大部分還會人去樓空，這在城鎮(zhèn)化發(fā)展的大布局上將是更大規(guī)模的資源浪費。這筆大賬不能不算。

　　記：你的意思是，在自愿的基礎(chǔ)上，農(nóng)民新建住房相應(yīng)向更大的居住點包括當(dāng)?shù)卮彐?zhèn)上集中是可以的，但當(dāng)有了為拿到宅基地建設(shè)指標(biāo)這個利益推動之后，這種集中就很難是完全自愿和合理的？

　　華：《焦點訪談》曝光了山東單縣要幾個村莊合并拆新房趕農(nóng)民上樓，并挖掘出其動力和根源就是通過建設(shè)用地增減掛鉤，以節(jié)省出近500畝土地的指標(biāo)，最后的結(jié)論是地方把經(jīng)給念歪了。我覺得調(diào)查得很好，但結(jié)論錯了。真正的問題就出在這個許多人叫好的土地增減掛鉤政策上。首先你這個掛鉤和市場經(jīng)濟無關(guān)，是人為造出來的行政指標(biāo)掛鉤。其次你這個掛鉤有錯誤的利益導(dǎo)向，所以地方政府就和開發(fā)商勾結(jié)起來為了這個利益去趕農(nóng)民上樓。

　　現(xiàn)在中國面臨的緊迫情況是，幾億農(nóng)民工及其他外來人口在就業(yè)地?zé)o處可居，我們不去集中財力物力解決他們的燃眉之急，反過來卻把還在家鄉(xiāng)正常務(wù)農(nóng)的農(nóng)民先行甚至強行并村，要人家上樓，硬造新村、新區(qū)、新城，這不是本末倒置嗎？你地方政府怎么知道在那里就能造出個村、造出個城來呢？