老百姓不傻，如果說中小城鎮(zhèn)活得很舒服，大家愿意去；如果說北大放在蘇北小城鎮(zhèn)，我想去的人會很多

　　記：你剛才針對城鎮(zhèn)化的一些制度安排給出了評價，從你的角度觀察，改革應(yīng)該從哪里破題？

　　華：目前最重要的，是要重新審視城鎮(zhèn)化的推進路徑。首先得搞清楚一個問題：城鎮(zhèn)化的過程中誰是主體？城市發(fā)展老市民自然受益，但城鎮(zhèn)化的真正主體是進城農(nóng)民以及其他移居人口，他們是中國人口的大多數(shù)。多年來，城鎮(zhèn)化已經(jīng)積累了一筆巨大的欠賬，欠了好幾億人的安居、社保和公共服務(wù)費用。

　　記：這就涉及到了大家普遍比較關(guān)心的戶籍問題。

　　華：從中國的發(fā)展來看，我們對農(nóng)民太不公道了。最大的不公道就是沒有讓他們隨就業(yè)遷移安居，逼得人家實際上妻離子別。因此，戶籍制度的改革是實行新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略一個關(guān)鍵性的環(huán)節(jié)。目前在這方面的政策沒有銜接，沒有安排。我們完全可以理解現(xiàn)在國家不能一步做到取消戶籍制度，但我們需要今天就能起步的制度。比如說在一個城市里面工作滿多長時間、居住滿多長就可以轉(zhuǎn)為城市戶口�，F(xiàn)在我們只要別人的勞動，不讓入戶，這怎么說得過去？

　　記：現(xiàn)在有種思路似乎更占上風(fēng)，就是大城市不放開，中小城鎮(zhèn)的戶籍制度可以先放開。

　　華：這也是拍腦袋的決策。我曾去過廣東和江浙調(diào)研，不要說那些小城鎮(zhèn)，就連外來打工人員多的村莊都不會放開。我一去看就明白了，他們比大城市的人還狠呢，說你外來的打工仔，憑什么要進來占我的資源？他們說你大中城市那么有錢有資源，你不放開，我憑什么放開？誰給錢讓我放開？浙江諸暨市的店口鎮(zhèn)是國家和聯(lián)合國的農(nóng)民工融入項目試點單位，鎮(zhèn)上13.3萬人有一半是外來人口。他們算了筆賬，以他們自己的財力，每年安排外來工入籍要20多年才能消化完。

　　所以我們不要呆在北京亂喊一些根本沒人聽的口號。要知道，市場經(jīng)濟是全國一盤棋，改革必須同步，因為一旦有洼地全都會想涌進去。所以，當(dāng)年鄭州很想闖一下全面放開戶籍，結(jié)果8個月就不行了，全國人民都想涌進去，你就頂不住了。

　　記：這又牽扯出一個長期以來爭論的大問題，是要重點發(fā)展大城市，還是中小城鎮(zhèn)？

　　華：我們現(xiàn)在提的是大中小城鎮(zhèn)協(xié)調(diào)發(fā)展。我覺得這里也不要拘泥于提法。我一直說，問題不在于發(fā)展大城市還是小城市，而是要言行一致。你不能一方面把大機關(guān)大總部、名校大醫(yī)院統(tǒng)統(tǒng)往大城市集中，把最好的文化體育項目和巨額基礎(chǔ)設(shè)施集中在大城市，一方面又嘴上喊發(fā)展中小城鎮(zhèn)。我們更不能自己呆在大城市，天天教育別人為什么不去中小城鎮(zhèn)。其實，只要我們的口號和措施方向一致，大中小城鎮(zhèn)確實可以做到蘿卜白菜各有所愛。現(xiàn)在就怕說的和做的完全脫節(jié)，還是計劃經(jīng)濟下傳統(tǒng)思維，什么都得先保大城市，要全國人民支持大城市，把它越搞越好，越搞越大，同時你又說其他人不能來，并且通過各種形式的限購來提高戶籍的含金量，那么這個目標(biāo)就自相矛盾了。

　　要知道我們已經(jīng)身處市場經(jīng)濟，人是可以自由流動的，這樣的情況下人當(dāng)然都會往大城市涌。老百姓不傻，如果說中小城鎮(zhèn)活得很舒服，我們愿意去；如果說北大放在蘇北小城鎮(zhèn)，我想去的人會很多。歸結(jié)起來就是一句話，要按市場規(guī)律來，而不取決于某些人的意志。

　　記：但在現(xiàn)實情況下，確實有很多城市擔(dān)心承受能力的問題，政策上傾向于保守。

　　華：有些沿海大城市搞農(nóng)民工入戶籍的積分制，一年幾百人入籍，但有幾百萬外來工在等著。這意思是人口城鎮(zhèn)化要一萬年？我們是要考慮承受能力的問題，突然來個大爆炸誰也受不了。但要真改革，就要真行動。就按過去這些年的速度，再過20年，城鎮(zhèn)化率應(yīng)是75%左右，20年后中國人口是15億，這75%和35%的差額就是6億人。這20年每年就要安排3000萬人，這是真正的大工程、大內(nèi)需，我們不能20年后還不實現(xiàn)人口城鎮(zhèn)化吧？但從今天起每年安排3000萬人落戶，錢從哪里來，考慮到這些才是實打?qū)嵉囊?guī)劃。

　　記：怎么來安排這些人，你有機制設(shè)計上的想法嗎？

　　華：現(xiàn)在的問題癥結(jié)是土地城鎮(zhèn)化和人口城鎮(zhèn)化脫節(jié)，賣地財政只要土地，不要人口，要土地是可以掙錢的，而接納人口是要花錢的。既然問題在脫鉤，那解決問題就要考慮掛鉤。我很多年前就提出如果把每年的土地分配指標(biāo)和人口戶籍化的指標(biāo)相結(jié)合，就比什么都管用。地方政府想要土地指標(biāo)，必須安排一定數(shù)量的人口入籍，這樣地方政府再要地就得先考慮安排人入籍的負(fù)擔(dān)。你說我沒錢，那就別用地了。