記：改革從政府開始，接下來的步驟呢？

　　華：先從政府自己開始，然后是對城中村和城郊農(nóng)民征收土地的方式進行調整。日韓和我國臺灣地區(qū)早有先例，就是公平優(yōu)先原則，采取給你留一點點地的方式，讓你參與進來，但也不會讓你因為城市化就發(fā)一筆大財。然后還要對開發(fā)商、屯房者，一個個都得調�？傊�，就像我剛才說的，要把四大既得利益集團的利益調整出來，讓他們回到外來人口的身上，這樣才能從各個環(huán)節(jié)降低城鎮(zhèn)化的成本。

　　理想的情況，未來土地增值的主要收益，都要歸到進城的農(nóng)民工和外來人口上，而不是給政府蓋大樓或者修大馬路，不是給開發(fā)商暴利，不是讓城中村的人一夜暴富。

　　記：你之前多次提到，要在各個環(huán)節(jié)擠出資金為移居人口建設保障房，其中就包括對于商品房市場的調控。但似乎有這樣一種看法，認為在住房市場最理想的狀況是“商品的歸商品，保障的歸保障”。

　　華：這要取決于保障房占多大比重�，F(xiàn)在的保障房建設量太少，而且不公平。其實，保障房最應該解決的是移居人口的住房問題，但現(xiàn)在的保障房建設還停留在解決城市居民的階段。嚴格來說，中國的保障房建設還沒有真正開始。因為城市化是農(nóng)民進城，如果還沒主要給進城農(nóng)民蓋房，就不是真正的保障房。中國現(xiàn)在真能為大多數(shù)移居人口蓋的保障房面積只能是40-50平方米，韓國就是這個標準。而且要以租為主，先租后售也行，但不能上市的封閉期要像當年日本那樣至少15年到20年，這才是真正公平的保障房。

　　回到你剛才的問題，如果保障房能解決大部分人問題的時候，像新加坡70%以上居民都住的是保障房，那商品房愿意漲就漲去吧，多繳稅就可以了。但是如果保障房只有10%，商品房卻漲到了天上去，那你讓大多數(shù)人怎么活？如果大部分人還要買商品房，那么對不起，自住商品房價格也不能太高。

　　記：我注意到，你的一系列改革設想都是以土地作為邏輯的起點。

　　華：對，1978年的中國改革是從不起眼的農(nóng)村家庭承包起步，卻真真實實地啟動了中國經(jīng)濟整體轉變的按鈕。同樣的道理，城鎮(zhèn)化轉型也必須從土地制度入手，土地的錢被別人拿走了，戶籍制度還怎么改？而一旦農(nóng)民工及其家屬可以進城安居，城鄉(xiāng)一體化也好解決了。不動產(chǎn)統(tǒng)一登記，農(nóng)民可以選擇出售原來的土地進城落戶，城里人也可以下鄉(xiāng)置業(yè)，多占房、地的人多納稅。農(nóng)村土地被釋放后，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的問題也就迎刃而解。

　　記：李克強總理曾強調，要將城鎮(zhèn)化這個最大內(nèi)需和改革這個最大紅利結合起來。怎么理解這句話？

　　華：實際上，對城鎮(zhèn)化道路的選擇，就是對改革道路的選擇。從周邊與我國人均耕地等資源狀況相近的日本、韓國和我國臺灣地區(qū)的情況看，在二戰(zhàn)之后大家的起點相差不大，這幾個國家和地區(qū)差不多都是用了二三十年的時間，使得城市人口占比從20%~30%上升到80%，并進入高收入經(jīng)濟體的行列，成就了二戰(zhàn)后全球最成功的東亞模式。

　　既然我們現(xiàn)在強調新型城鎮(zhèn)化，強調“人”的城鎮(zhèn)化，就應該扎扎實實地研究一下。城鎮(zhèn)化中遇到的很多問題，我覺得都是有答案的。關鍵是要有一套全新的機制設計，通過轉變利益的分配去轉變?nèi)说男袨�，否則就不會有新型城鎮(zhèn)化。