快速增長(zhǎng)與污染

染野：估計(jì)這些工廠在建設(shè)之初都受到了熱烈歡迎。從中方來看，日本工廠的環(huán)境對(duì)策完善，而且還能為地區(qū)的就業(yè)和經(jīng)濟(jì)做出貢獻(xiàn)。估計(jì)有些工廠還享受到了優(yōu)惠措施。但今后的情況將發(fā)生改變。中國(guó)調(diào)整方針的速度很快，很多條件都會(huì)不斷變化。

或許會(huì)在比20年、30年還要短的期間內(nèi)發(fā)生變化，而且，優(yōu)先度也有可能從經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)移到環(huán)境。

——原來如此。畢竟居民不健康，經(jīng)濟(jì)就無法成立，從某種意義上來說，這也是理所當(dāng)然的政策轉(zhuǎn)換。

染野：日本估計(jì)是在1950年代到1990年代大約40年的時(shí)間里，漸漸發(fā)生了改變。曾幾何時(shí)，工廠排放的七色煙還是一種驕傲，大家都憧憬那樣的景象。但隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，工廠的建設(shè)似乎過了頭。緊接著，石油危機(jī)襲來，通過開發(fā)環(huán)境技術(shù)，日本車反而開始暢銷。但汽車的暢銷又引發(fā)了全球變暖問題。日本在較長(zhǎng)的歷程中，克服了一道又一道的阻礙。

而中國(guó)是在較短的期間內(nèi)發(fā)生了這些問題，所以才會(huì)出現(xiàn)混亂的局面。從改革開放算起，1990年到現(xiàn)在也就是20來年。因?yàn)槠鸩酵�，最新技術(shù)大量涌入，中國(guó)有電腦有手機(jī)，也有所有的模具。電子商務(wù)也廣泛發(fā)展。發(fā)展速度飛快，但問題涌現(xiàn)的勢(shì)頭也一樣迅猛。

正因?yàn)槿绱�，日本�?970年代的時(shí)候沒有人提起PM2.5。既然四日市哮喘成了問題，那就控制二氧化硫。但在中國(guó)，正在解決二氧化硫問題時(shí)，又曝出了PM2.5問題。而且，因?yàn)闅夂蜃兣�，隨之而來的還有二氧化碳減排問題，甚至還有汞問題。擔(dān)子非常沉重。中國(guó)環(huán)境主管部門的工作人員承受的壓力估計(jì)相當(dāng)大。

——而且環(huán)境主管部門的人數(shù)還極少。

染野：負(fù)責(zé)環(huán)境對(duì)策的是只有350人的“環(huán)境保護(hù)部”，與美國(guó)和日本相比，人員數(shù)量少的可憐。日本環(huán)境省擁有1500人，美國(guó)擁有1.8萬人。但中國(guó)當(dāng)今的主流看法是“公務(wù)員過多”，相較而言，目前是在進(jìn)行行政改革。

在美國(guó)，自然環(huán)境管理等現(xiàn)場(chǎng)工作也是由公務(wù)員負(fù)責(zé)。中國(guó)除了環(huán)保部的350人之外，還有“事業(yè)單位”這種類似于特殊法人的組織，全部加在一起，估計(jì)也能達(dá)到2000～3000人左右。但這些人畢竟是接受委托和任務(wù)的執(zhí)行部門，既不參與政策的制定，也不與外國(guó)開展政策協(xié)商。因此，環(huán)保部的350人必須擔(dān)負(fù)起這些工作，每天都忙得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)。

——這么說，中國(guó)環(huán)保部的350人基本相當(dāng)于日本環(huán)境省的1500人？

染野：基本上可以相互比較。稍有不同的是在中國(guó)，氣候變化由其他機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)。除了這一點(diǎn)之外，差別并不算大。

問題歸根于社會(huì)監(jiān)督體制不健全

——染野先生認(rèn)為，中國(guó)環(huán)境問題不見改善的一個(gè)重要原因在于社會(huì)監(jiān)督體制不健全。在日本，如果行政機(jī)構(gòu)不予解決，可以走司法程序。并且，如果中央政府不作為，地方政府首腦可以采取行動(dòng)。而且有輿論監(jiān)督自由。這三點(diǎn)中國(guó)都還有欠缺。

染野：這估計(jì)不僅限于環(huán)境領(lǐng)域，中國(guó)其他問題也都存在相似構(gòu)造。為了防止惡人獲利，社會(huì)需要進(jìn)行監(jiān)督并加以清除。因此，作為監(jiān)督機(jī)制，日本的輿論報(bào)道發(fā)揮了相當(dāng)?shù)淖饔谩Ａ硗�，如果行政部門未能及時(shí)加以規(guī)制，市民可以走司法程序。而且，一直關(guān)注各地區(qū)實(shí)際情況的是各地方政府，因此，地方政府首腦會(huì)監(jiān)督自己所管轄的地區(qū)是否存在問題。

在這樣的機(jī)制下，日本的監(jiān)督系統(tǒng)充分發(fā)揮著作用，從而排除非正常因素。中國(guó)也想排除非正常因素，而且正在朝著這個(gè)方向推進(jìn)。但排除機(jī)制一直難以得到完善。于是，中國(guó)目前打算建立一種以人事任免來促進(jìn)監(jiān)督的機(jī)制。

關(guān)于輿論報(bào)道，某些內(nèi)容在某種程度上已經(jīng)得到容許，出現(xiàn)了針對(duì)健康危害問題的報(bào)道，有關(guān)污染的報(bào)道也經(jīng)常出現(xiàn)。從這一意義來講，雖然不是用來“以儆效尤”，但某種程度上也算是做到了媒體監(jiān)督。

因此，中國(guó)即使無法采取和日本完全相同的制度，也必須采取一種能夠替代發(fā)揮作用的機(jī)制。社會(huì)的潮流是否會(huì)發(fā)生大的改變，這點(diǎn)會(huì)成為審視中國(guó)的關(guān)鍵。這一點(diǎn)在審視環(huán)境問題時(shí)也能感受到，和我持不同觀點(diǎn)來審視中國(guó)的人恐怕也會(huì)感受到這一點(diǎn)。

——沒錯(cuò)。從任何一個(gè)角度來看，中國(guó)的問題都會(huì)最終歸結(jié)到這一點(diǎn)上。

染野：我覺得，從經(jīng)濟(jì)、食品安全或者國(guó)家安全和外交的角度來看，也終會(huì)歸結(jié)到這一點(diǎn)上。從環(huán)境方面來看，也是這樣。因此，環(huán)境問題只是中國(guó)的一個(gè)縮影。

——因此，雖然社會(huì)體制會(huì)變成什么樣很難預(yù)測(cè)，但至少已經(jīng)出現(xiàn)嚴(yán)重的環(huán)境問題。對(duì)此，有人認(rèn)為會(huì)成為長(zhǎng)期問題，也有人認(rèn)為會(huì)比我們覺得所需的時(shí)間更快地予以解決。

染野：的確存在這樣的觀點(diǎn)。